Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Как разгоняться на автомате?
Магаданский автофорум М49 > Общий форум > Спортивные машины
Страницы: 1, 2
BodyGuard
Собственно покопался в NETе ничего конкретного не нашел. Какой наиболее эффективный способ разгона на АКПП?!
1. Тапку в пол
2. 2 потом D (на каком этаре не понятно)
3. Выключить O/D (Якобы на 3-х скоростях наиболее эфективный разгон)
4. Кикдаун
5. Есть "интелектуальные" (забыл название) КП, которые подстраиваются под манеру вождения. НО! Едешь себе спокойно по городу днём, светофоры, пробочки (в Магадане уже НЕ редкость - ПУГАЕТ тенденция) и КП переключается в спокойном для неё режиме. И тут тебе надо проскочить...прижимаешь педальку, а двига "проваливается" и не едет!!! А с права уже кто то летит bicycle.gif  Опять таки обидно что элеткроника подводит.

Ну так что господа гонщики =) (раздел спорт авто) Как это делать с максимальной отдачей?!
Onward
Я практиковал на заднем приводе:
Жмешь левой ногой тормоз, ставишь D и правой газом раскручиваешь двигатель до состояния повышеных оборотов, можно нажать чуть побольше - тогда с эффектом будешь стоять на месте и жечь резину на асфальте, если конечно мощьности двигателя хватит сорвать колеса, но и колодки тоже будут жечься задние =)
Ну и когда старт просто отпускаешь тормоз и понеслась уже без провала =)

На хонде, передний привод:
Стартавал с D3 и практически сразу через метров 100 переключался на D4, двигатель реагировал непонятно и переключался на пониженую снова и подрывал снова как на старте.
BodyGuard
Ну жечь резину мы тоже можем, но это не тот вариант. Я имею ввиду старт с места с максимальным ускорением.


Кстати ещё забыл про кнопку POWER =)
usver
вкл POWER, тапку в пол. автомат знает когда ему переключаться . . . кнопка POWER максимально затянет включение повышеной передачи

1. тапку в пол и кикдаун помоему одно и тоже

2. старт на 2 ничего не даст кроме достижения максимальных оборотов двигла на 2-ои передаче, пока не вкл D

3. Выключить O/D: не даст переключить 3 передачу на повышеную не более

4. для адаптивной коробки нужно несколько минут поездить на форсаже, только после этого она начнет реагировать адекватно. так что здесь не вариант, либо ездить так постоянно smile.gif
BodyGuard
Ну повер и в пол иногда НЕ едет. В чём вся проблема то =)
А Кикдаун - эт перегазовка =) а не тапка в пол
N300ZX
в общем слова да и только... где факты? ))))
так вот
на фашке пробовали стартовать разными способами.
с включеным овердрайвом, с выключеным(D3 и D4 на хондах есть ничто иное как овердрайв)
держа тормоз на старте и просто стартуя тапку в пол...
....
итог.
быстрее всего разгоняется когда просто нажимаешь газ в пол и все...
(кстати, бодигард,режим кикдаун это и есть тапка в пол)
...
автомат сам реагирует на разгон и переключается как надо.
теперь конуретно об итогах.
пробовали не просто так же...
подключали комп и специальной програмой фиксировали разгон до 100.

самым быстрым, как я уже сказал, оказался просто тапка в пол.(авто разгоняется,как может показаться, медленнно, без пробуксовки колес, но это тока кажется, на самм деле автомат держит мощность на пределе перед юзом)

далее тапка в пол с тормоза..... (почему? потому что очень много лишних сил уходит тупо на пробуксовку колес. разница составила порядком 0.3-.4 сек в итоге)

примерно такая же хрень с ручным переключением т.е. или старт с 2 потом на д3 и потом на д4...
результат на .3-.5 сек больше. (почему? все просто есть определенные моменты оптимального переключения, автомат переключается в них, а уками получается так что этот момент пропущен или пройден 2 раза и автомат начинает тупить).....

опять же это все не пустые слова, а результаты заездов, сделаные по 5-8 раз!


зы. если автомат не грамотный и при тапке в пол пускает колеса в букс, стоит нажимать на газ плавно, чтобы пробуксовки не происходило.

зы.ыы. разговоры про прогрев шин тупо понт. прогрев шин надо делать ДО старта, а не во время.

Цитата(BodyGuard @ 5.6.2008, 17:47) *
Ну повер и в пол иногда НЕ едет. В чём вся проблема то =)
А Кикдаун - эт перегазовка =) а не тапка в пол

кикдаун это режим при котором включаются другие топливные карты, с более обогощенном топливом.
включается он автоматом при наатии педали газа более чем на 5\6.
это нифига не перегазовка.....


...
режим пауэр. это спец режим для коробки, меняющий момент переключений с оптимального(в соотношении экономии топлива) на  оптимальный для разгона....
и не более....
Доктор Франкенштейн
Кик даун-буквально: пинок вниз. При сильном,но достаточно плавном нажатии педали газа,может ничего и не произойти. Именно "пинок". А машина "не едет" при кик дауне...топливный и водушный фильтр (новые) вылечили от такого недуга камрюшку одну. rolleyes.gif
owl
автомат не обманишь значит))

я постоянно на POWER езжу, иначе не могу
Stimul
Цитата(BodyGuard @ 5.6.2008, 15:37) *
Собственно покопался в NETе ничего конкретного не нашел. Какой наиболее эффективный способ разгона на АКПП?!
1. Тапку в пол
2. 2 потом D (на каком этаре не понятно)
3. Выключить O/D (Якобы на 3-х скоростях наиболее эфективный разгон)
4. Кикдаун
5. Есть "интелектуальные" (забыл название) КП, которые подстраиваются под манеру вождения. НО! Едешь себе спокойно по городу днём, светофоры, пробочки (в Магадане уже НЕ редкость - ПУГАЕТ тенденция) и КП переключается в спокойном для неё режиме. И тут тебе надо проскочить...прижимаешь педальку, а двига "проваливается" и не едет!!! А с права уже кто то летит bicycle.gif Опять таки обидно что элеткроника подводит.

Ну так что господа гонщики =) (раздел спорт авто) Как это делать с максимальной отдачей?!

Эхъ ты !! ну скока можно те говорить .. приезжай на конечку , там я те все популярно покажу ! ЫЫЫЫЫЫЫЫЫыыыы biggrin.gif biggrin.gif
demcha
у меня типтроник, отлично разгонятся на ней, как на механике, хотя и в автоматическом режиме хонда знает когда что надо переключить wink.gif
Leon
Кик даун- это режим коробки, при котором она переключается на 1-2 передачи вниз, при резком нажатии на педаль газа в движении.
N300ZX
Цитата(Leon @ 5.6.2008, 23:14) *
Кик даун- это режим коробки, при котором она переключается на 1-2 передачи вниз, при резком нажатии на педаль газа в движении.


от блин,забыл написать....
хотя авто может переключатся на 1 передачу и не в режиме кикдауна.... на 1\2 педали газа к примеру..
Джам
на ардео педаль газа более чуствительна если овердрайв выключен, если включен кнопочка PWR то переключени происходит на более высоких оборотах на которых достигаеться максимальный крут момент. Тоесть оптимально давануть газ - автомат сам все знает.
`Саня`
непаиму причем тут О/D ? вобщем я ставлю D4и впола если сместа то сначяло до 3 тыщ плавно набирает патом до 6500 уже по реще ,включаеца 2 и опять до 6500 smile.gif и т.д. и невижу смысла както падругому топать

а если гдето на хаду надо проскочить просто впола и включаеца паниженая и паехал smile.gif
Джам
Цитата(`Саня` @ 6.6.2008, 0:45) *
 просто впола и включаеца паниженая и паехал smile.gif

 це и есть кикдаун declare.gif
BodyGuard
Цитата(Stimul @ 5.6.2008, 19:34) *
Эхъ ты !! ну скока можно те говорить .. приезжай на конечку , там я те все популярно покажу ! ЫЫЫЫЫЫЫЫЫыыыы biggrin.gif biggrin.gif


Да да да ... ты мне уже показал НЕОЖИДАННЫЙ разворот на ручнике =)

Цитата(N300ZX @ 5.6.2008, 23:40) *
хотя авто может переключатся на 1 передачу и не в режиме кикдауна.... на 1\2 педали газа к примеру..

Чёт я не пойму. Тапка в пол эт с места ибо переключаться на пониженую передачу НЕКУДА!!! Ибо мы на 1 -ой. а кикдаун это находу и если мне не изменяет память, нужно сначала припустить педальку  mellow.gif

И чёт народ трёт про какую - то КНОПКУ трёт ПОД педалью О_о

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
================================================================================
===========
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Кикдаун - это принудительное переключение на пониженную передачу в движении путем нажатия педали газа с некой повышенной амплитудой (какой именно, обычно выясняется опытным путем для каждой конкретной машины, почему - не знаю).
С места в юз - это не кикдаун ...это ДАУН за рулем.

N300ZX
Цитата(ZoOm_ZoOm @ 6.6.2008, 13:26) *
я б не сказал... После замены топливного намного веселее стало...


это тупо опечатка=( хех. конечно же фильтра тормозят процесс...

Цитата(BodyGuard @ 6.6.2008, 10:59) *
Да да да ... ты мне уже показал НЕОЖИДАННЫЙ разворот на ручнике =)


Чёт я не пойму. Тапка в пол эт с места ибо переключаться на пониженую передачу НЕКУДА!!! Ибо мы на 1 -ой. а кикдаун это находу и если мне не изменяет память, нужно сначала припустить педальку  mellow.gif

И чёт народ трёт про какую - то КНОПКУ трёт ПОД педалью О_о

эта кнопка и отвечает за кикдаун..
это и есть кнопка кикдауна.
....
ясно что некуда переключатся. кикдаун это не только переход на пониженную это и совсе другие топливные карты...
на 1 передачи и идет нормальное ускорение. если ты переключишь на вторую и сделаешь кикдаун, то потреяешь доли секунды эт раз, а второе колеса пойдут юзом это еще большая ошибка.....


почитайте книги по экстримальному вождению... там везде написано чо визг резины это непроффесинанал изм=)
Настоящие спортсмены никогда не допустят пробуксовки колес, т.к. это потеря времени и энергии.
Тоже самое касается входа в повороты. надо проходить без визга резины....

а у нас большинство если слышат звук резины, значит оооо круто... это НЕ круто это гавно=)))


зы. чет миня понесло..
Джам
визг резины это для толпы круто и зрелишьно smile.gif
BodyGuard
Кирч...ну ка про кнопку мне...там НЕТ кнопок!!! О_О
Segyn
Цитата(BodyGuard @ 6.6.2008, 19:50) *
Кирч...ну ка про кнопку мне...там НЕТ кнопок!!! О_О


У мну на лаврушке была кнопочка.
avto
Два варианта либо отправляете на прокачку в новосиб,либо ставите мех.Все.

N300ZX
Цитата(BodyGuard @ 6.6.2008, 19:50) *
Кирч...ну ка про кнопку мне...там НЕТ кнопок!!! О_О

хех, наверно не на всех машинах, но по идее должна быть=)
она может быть не под педалью, а где нить подальше....
у меня есть точно.)))) и на ниссанах тоже есть почти на всех.

Цитата(avto @ 6.6.2008, 23:21) *
Два варианта либо отправляете на прокачку в новосиб,либо ставите мех.Все.

знаю точно что в лраге рулит тока тюненый автомат. механика там отстой.
BodyGuard
Цитата(A.Krasnoff @ 7.6.2008, 10:00) *
блин знакомая ситуёвина.... :\


Добро пожалорвать! =)))

Ну я собственно с тебя и писал, к теме.
fusion
Цитата(avto @ 6.6.2008, 23:21) *
Два варианта либо отправляете на прокачку в новосиб,либо ставите мех.Все.

В Новосибе тачки прокачивают!?
kaktus
Цитата(N300ZX @ 6.6.2008, 15:35) *
почитайте книги по экстримальному вождению... там везде написано чо визг резины это непроффесинанал изм=)
Настоящие спортсмены никогда не допустят пробуксовки колес, т.к. это потеря времени и энергии.
Тоже самое касается входа в повороты. надо проходить без визга резины....

а у нас большинство если слышат звук резины, значит оооо круто... это НЕ круто это гавно=)))

согласен...


А вообще сегодня ради прикола попробовал свою тигру разогнать с места тапкой в пол - итог: без пробуксовки (!) автомат сам разогнал машину (переключая скорости на оборотах около 7 тыщ - некогда было тахометр разглядывать - за дорогой следил) до сотки за 9,2-9,5 сек примерно. Засекал по секундомеру на сотике, так что погрешности могут быть и большего размеру =)
N300ZX
Цитата(kaktus @ 7.6.2008, 11:39) *
согласен...


А вообще сегодня ради прикола попробовал свою тигру разогнать с места тапкой в пол - итог: без пробуксовки (!) автомат сам разогнал машину (переключая скорости на оборотах около 7 тыщ - некогда было тахометр разглядывать - за дорогой следил) до сотки за 9,2-9,5 сек примерно. Засекал по секундомеру на сотике, так что погрешности могут быть и большего размеру =)

это конечно примерно. т.к. у тебя реакция +-0.5-.8
и спидометр еще может врать на +-10%=)))



зы. как просили тему почистил=) если каго случаем удалил не потеме, извеняйте, можете написать в личку ваще забаню=))) ыыыыыыы
Chepa
парни, все дело не в том как нажать и в каком режиме использовать ту или иную тактику, главное чтоб за рулем сидел адекватный человек, у меня машина даже при простом нажатии газа без удерживания тормозов идет в юз, поэтому тут надо научиться маневрировать своим стадом коней, управлять своей ногой скока и когда ему дать или убрать

ЗЫ автомат у нас с кирюхой ооооочень тупой на разгон.... делаем выводы
BodyGuard
ОООООООО!!! Ещё Фаера! Добро пожаловать =))
kaktus
Цитата(N300ZX @ 7.6.2008, 13:45) *
это конечно примерно. т.к. у тебя реакция +-0.5-.8
и спидометр еще может врать на +-10%=)))


не спорю штатные приборы имеют погрешности... а секундомер я выключил, когда на спидометре 103-105 км/час показывало - проебал малость =) Говорю же просто по приколу замерил =) ... чем удивил работников Магаданнефто (по дороге в морпорт)... приехал понимаешь ли дядечка за счет-фактурой, вышел из офиса...отъехал от парковки...потупил в машине...и улетел...гы! со стороны наверное потешно смотрелось biggrin.gif
Fluke
У меня коробка типтроник пробовал разгоняться в ручном режиме и пробовал тапку в пол...результат до 100 кмч 9 секунд примерно. Разницы никакой, так что ручное управление на типе для рисовки, ну или может кому-то охота ручкой подергать ...ну просто страсть есть такая:)) По теме скажу: на автомате что-бы вы ни выдумывали единственный способ быстро тронуться таков. В доли секунды тронуться без тапки в пол, когда машина сдвинулась с места, отпустить педаль газа и резко вдавить тапку в пол. Предупреждая все вопросы отвечаю - это мои личные наблюдения для моей хонды(е-мое забыл написать что вэдовая). Если тронуться сразу тапкой в пол толку не будет, не знаю у кого как, а у меня резина остаеться на асфальте cool.gif
Chepa
Цитата(BodyGuard @ 7.6.2008, 14:46) *
ОООООООО!!! Ещё Фаера! Добро пожаловать =))


 спасибо за теплый прием smile.gif

ЗЫ сорри за оффтоп
Виставод
народ! тачки в основном серийные, так что подрыва не ждите на перекрестках. сравнивал: две висты сороковки одинаковые двиги ток у одной 14 каточки а у другой 15 тапки да еще плюс тяжелые. так вот подрывает та машина у которой колеса поменьше, просто ей легче раскрутиться. катайтесь на D. а пвр и ману это режимы для зимы для более скоростного разгона. опять же по вистарям когда на 70-90 переключаешь на пвр и в тапок тоды машина словно другая. да еще плюс двиг должен быть не уставшим. усе. sleep.gif
Джам
Цитата(Виставод @ 7.6.2008, 17:27) *
народ! тачки в основном серийные, так что подрыва не ждите на перекрестках. сравнивал: две висты сороковки одинаковые двиги ток у одной 14 каточки а у другой 15 тапки да еще плюс тяжелые. так вот подрывает та машина у которой колеса поменьше, просто ей легче раскрутиться. катайтесь на D. а пвр и ману это режимы для зимы для более скоростного разгона. опять же по вистарям когда на 70-90 переключаешь на пвр и в тапок тоды машина словно другая. да еще плюс двиг должен быть не уставшим. усе. sleep.gif


виста висте рознь, год выпуска, какой двигатель, привод? и т. д.
machucha
да.......
кикдаун,кнопка...
просто блеск ohmy.gif
N300ZX
Цитата(machucha @ 17.6.2008, 19:12) *
да.......
кикдаун,кнопка...
просто блеск ohmy.gif


чет или я не понял или ты...
Doktor
Ну насколько мне известно то на Ниссанах а именно моторы VG30DE(TT) там нет никакой кнопки под пидалькой.. там это дело стоит в TPS датчике (trottle position sensor) по русски датчик положения дросельной заслонки... он там хитро сделан.. двойной он. Половина работает по принципу как на Тойотах, а второй ряд контактов управляет коробкой. Там положения 3... 0 градусов 45 и 90... + еще kickdown swich.. вот это и есть та самай кнопка которая у некоторых стоит под пидалькой smile.gif

Если гдето напутал поправьте...
Leon
Лучший вариант разгона на автомате- это включить PWR и газ в полик. 

А то что на Ниссанах коробкой управляет TPS, то лучше бы они этого не делали, гемморой с ним со временем.

N300ZX
Цитата(Leon @ 18.6.2008, 0:16) *
Лучший вариант разгона на автомате- это включить PWR и газ в полик.

А то что на Ниссанах коробкой управляет TPS, то лучше бы они этого не делали, гемморой с ним со временем.


геморой - это мягко сказано
DANger
Цитата(Doktor @ 17.6.2008, 23:09) *
Ну насколько мне известно то на Ниссанах а именно моторы VG30DE(TT) там нет никакой кнопки под пидалькой.. там это дело стоит в TPS датчике (trottle position sensor) по русски датчик положения дросельной заслонки... он там хитро сделан.. двойной он. Половина работает по принципу как на Тойотах, а второй ряд контактов управляет коробкой. Там положения 3... 0 градусов 45 и 90... + еще kickdown swich.. вот это и есть та самай кнопка которая у некоторых стоит под пидалькой smile.gif

Если гдето напутал поправьте...


Ошибаешся .....    Есть там кнопка под пидалькой газа!!! - это и есть kickdown swich  А то, что TPS работает на коробку - это верно и три режима у неё тоже верно, однако кроме трёх режимов есть ещё и плавное изменение напряжения от 0.35 до 4.5 вольт при нажатии на газ!!!   Взависимости от модели ниссана и типа двигателя с коробкой при полностью закрытой дросельной заслонке напряжение выставляется от  0.35 до 0.5 В.  при полном нажатии на газ где-то 4.0 - 4.2 В., так что если чуть не так отстроен TPS то ППЦ!!! Таких кренделей начинает коробас чудить smile.gif

А вообще TPS очень чувствителен к настройке и изменение на 0.02 В при настройке с полностью закрытой дросельной уже скажется на моменте переключения передач , так что БУДТЕ ВНИМАТЕЛЬНЫ И БЕЗ СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ОБОРУДОВАНИЯ НЕ КРУТИТЕ TPS И НЕ ДАВАЙТЕ КРУТИТЬ "МАСТЕРАМ"!!!
Тем настройка TPS производится не только поворотом датчика, а так-же определёнными процедурами при которых компы запоминают новые настройки TPS.


Ещё одно замечание по TPS

При тестировании с помощью CONSULT и системы диагностики NISSAN SCANTECH ряда машин было выявлено, что показания TPS на компе двигателя и компе коробки могут расходиться аж до 0.1 В!!! Причём чем больше разбег, тем неадекватнее ведёт себя автомобиль!!!

Скорее всего дело в окислениях проводки или окислениях контактов (Разъёмы и т.д.) между датчиком и компами.

Всё вышесказанное относится только к nissanам конца 80-х и 90-х годов выпуска , про другие марки авто не знаю и обсуждать не берусь....
Silverstone
Самый выигрышный способ разгона на автомате,это разогнаться и выкинуть его.Воткнуть меху и кататься как человек...
FiLter
Цитата(demcha @ 5.6.2008, 23:51) *
у меня типтроник, отлично разгонятся на ней, как на механике, хотя и в автоматическом режиме хонда знает когда что надо переключить wink.gif


т-троник рядом не стоял с механикой, тот же автомат тока вид с боку

на D поставил и поехал, увы на автомате ниче не выйграеш.
Екатерина Великая
Цитата(Silverstone @ 3.9.2008, 8:07) *
Самый выигрышный способ разгона на автомате,это разогнаться и выкинуть его.Воткнуть меху и кататься как человек...

ага токо у нас в магадане: "заколебаешься, первая - вторая, первая - вторая" цитата владельца механики))))
Maledict
У меня что на Inova, что на TSX`е самый эффективный разгон у меня был такой:

Трогаемся с оборотов близких к сталл тесту с первой передачи.
Крутим мотор в красную зону и когда до отсечки остается примерно 200-150 оборотов, втыкаем вторую
передачу, мотор успевает докрутится до отсечки, но отсечка не успевает сработать и происходит
переключение на следущую передачу.
FarStone
ну тогда вот вам еще одна цитата владельца механики: "перваявтораятретья - 5 секунд и я двигаюсь со скоростью потока, т.е около 50-60 км/ч, а больше и не надо". Чтобы разогнать до этой же скорости автоматный Эскудик, у которого двигатель даже больше моего на 0,1л, надо хорошо давить и долго держать. А еще, так как город у нас весь горбатый, газ давится только в горку, половину всего пути я качусь на нейтралке с той же скоростью потока.
Alegator
Цитата(Fluke @ 7.6.2008, 14:54) *
У меня коробка типтроник пробовал разгоняться в ручном режиме и пробовал тапку в пол...результат до 100 кмч 9 секунд примерно. Разницы никакой, так что ручное управление на типе для рисовки, ну или может кому-то охота ручкой подергать ...ну просто страсть есть такая:)) По теме скажу: на автомате что-бы вы ни выдумывали единственный способ быстро тронуться таков. В доли секунды тронуться без тапки в пол, когда машина сдвинулась с места, отпустить педаль газа и резко вдавить тапку в пол. Предупреждая все вопросы отвечаю - это мои личные наблюдения для моей хонды(е-мое забыл написать что вэдовая). Если тронуться сразу тапкой в пол толку не будет, не знаю у кого как, а у меня резина остаеться на асфальте cool.gif


Нискажи на автомате много чего не зделаеш што можна на миханике ))) а про автомат я ничего путнова сказать не магу так для гарадской павседневной жизни можит быть и нормальный )))) bee-beep.gif

Цитата(FarStone @ 3.9.2008, 11:19) *
ну тогда вот вам еще одна цитата владельца механики: "перваявтораятретья - 5 секунд и я двигаюсь со скоростью потока, т.е около 50-60 км/ч, а больше и не надо". Чтобы разогнать до этой же скорости автоматный Эскудик, у которого двигатель даже больше моего на 0,1л, надо хорошо давить и долго держать. А еще, так как город у нас весь горбатый, газ давится только в горку, половину всего пути я качусь на нейтралке с той же скоростью потока.


Это на любителя ))) кто мож не по гораду а по собкам лазиет или дрифует по трасе на автомате по втарюсь много не зделать разви што покатаца )
Екатерина Великая
Цитата(owl @ 4.9.2008, 8:46) *
тема уже перерасла в автомат vs. механика
надо бы в отдельную выделять..........

не, не надо. надо просто поудалять все как оффтоп. а то как обычно, каждый хвалит свой огород. suicidesm.gif
N300ZX
Цитата(Екатерина Великая @ 4.9.2008, 8:50) *
не, не надо. надо просто поудалять все как оффтоп. а то как обычно, каждый хвалит свой огород. suicidesm.gif



сделано мэм=)

кто хочет порассуждать на тему механики и автомата сюда.
http://am49.ru/talk/index.php?show...amp;hl=механика
dissector
когда была хонда аккорд 2400 -слепая . делал так .L-Газ в пол , 6000 оборотов -2.следишь за оборотами(сцепление) опять 6000 оборотов и в конце D- у Корефана мк 2 был в опе. марк тоже мощный какой-то. но я вам нерекомендую - коробка заканчивается быстро.

x34
да нехер топать-ездите спокойно.топать на механике
dgam
А потом после этого "топа" можно автомат ф топку и копить на коробку,тем временем топая ногами coffee.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.