При чём тут день или полдня?..Тут объём работ важен...Работа стоит свою цену, а за час я это сделаю или за день - то уже не показатель сложности...Другой вопрос, что часто заказчик, не в силах оценить объём и сложность, определяет, насколько работа сложна, по времени её исполнения...

вот вот.. ничего не напоминает




про объемы то как хорошо сказано, а всего то


а то, что человеку сразу делают комплекс работ, что б он послезавтра не прибежал и не начал жаловаться - вот вы лазили и глючит после вас..., а причина в другом..
кстати, не безызвестный вам всем Лешка, который на Транзитной, пардон, Солдатенко с электроникой колдует, давным давно так работает, он сразу лечет детские болячки ему известные, а не только причину поломки на данный момент...

Чтобы на таун айсе 2СТ поменять масленый насос.. Вроде фигня да?, но Надо раскидать всю морду двигателя, потом половину передней подвески, обязательно снять картер двигателя а его оооох как трудно вытащить, приходилось подушки двигателя откручивать и домкратить двигатель. А , еще и шкив сдергивать надо. работы на весь день или два. и если при это не поменять к примеру подушки двигателя то вы или мазохист или богатый.

ЗЫ Приходит водитель к механику и спрашивает,
- сколько стоит устранить проблемку?
- 5 тыщь говорит механик. берет кувалдочку какой то прутик, полез в мотор долго целился ... аккуратненько стукнул . и говорить: все готово!
Водила:
- вы за один ударчик 5 косарей взяли?
-нет, говорит, механик, удар тут на пять рублей, остальное за знание опыт и гарантию.

вы уже в магадане этом ваще жгете, есть нормочас, а если положенная операция занимает больше нормированного времени, то либо руки, либо инструмент.
И причем сдесь снятие маслянного насоса на таун айсе? А Леша правильно делает, что выбрал узкую специализацию, так быстро и качественно и кстати недорого. А если конечно свечи меняешь,а тут надо ремень грм поменять,то проблема то ппц. Имхо

dissector, Да не причем, это к примеру. операция на первый (обывательский) взгляд не сложная, а по сути работы много.

dissector, нормочас? а кто его выдумал? чего он учитывает? как отвернуть новый болт из нового блока? а если заржавел? а если размочить надо? вчерась откручивал вентель..., делов то, а если он за унитазом вплотную? и стоит лет 10 минимум, на лен и сурик, и ключем не схватить? потому как ставили вентель, а уж потом фаянс.., все относительно в нашем мире

то есть нужный ключ-залог успеха и эффективности !

то есть нужный ключ-залог успеха и эффективности !

dissector, Еще нужен план! четкий, свежий, правильный план! иначе: фаянцвплотнуюккранам.

то есть нужный ключ-залог успеха и эффективности !

dissector, Руслан, фигасе ты вспомнил, нормочасы.. Это ты, друг, загнул...Они, конечно, есть...Есть, но...

а все равно к ним вернемся, никуда не денемся.
А то болты на 14 будут по штуки стоит, а по штуке их никто некупит.
Реально я как то уже давно, правда, обратился на разные сто по поводу замены помпы, цена за работу была названа от 3500 до 5000, чета жаба говорит меняй сам. 40 минут возился.... За 40 минут - пусь 3000 , за 8 часов 24000, за месяц ....
У меня принтеры стока напечатают

а токарю начихать сколько стоит водка.., как стоила деталь пузырь, так и стоит...



Дима, под вашими машинами можно на стульчике сидеть и менять..., очень удобно

если токарь за пузырь, че тогда обсуждать.

очень,очень большое заблуждение так считать.а по поводу объёма и оплаты-один маленький залом и съём мотора

получается хирург вырезая апендицит, вырезал еще кусок кишки,провозился с клеем и нитками и вставил все в мне в счет?

ну если с кишкой проблема,надо резать сразу.

А показатель чего это?



+1 ИМХО


А как ещё оченить обьём работы специалиста, если не в нормочасах?



Ты прав. Но согласись, что всё зависит от того, кто сделал этот залом.
А если залом из-за возраста авто, то для этого и используется повышающий коэффициент - страховочная наценка для покрытия непредвиденных потерь времени.

согласиться с чем?если хозяин сделает залом,то козлом окажется этот болт или шпилька,а если это сделает мастеровой,кто тогда им окажется?

Если хозяин сделал залом и отдал машину в ремонт не сказав об этом мастеру, то хозяин однозначно - козёл.

А если сделает мастер, то это "страховой случай" проявления риска ремонта автомобилей.

Риск есть в любом деле. Где-то он больше, где-то он меньше, где-то он меньше.

И чем старше авто, тем больше риск залома или другого "страхового случая". И безусловно это надо учитывать.

Как учитывать риск? Есть несколько способов. Но наиболее распространенные:
1. Увеличение стоимости часа работ пропорционально вероятности наступления "страхового случая".
2. Предъявление расходов, возникших из-за "страхового случая", владельцу машины, на которой наступил такой страховой случай. Естественно это всё оговаривается заранее.

Вот ! золотые слова в гаражно-трудовых отношениях, обговорили, цену-сроки обозначили. не нравится?... разошлись! че мусолить дорого_не_дорого? монополии то нету.

Цитата(Shiko @ 8.2.2013, 8:59)

А показатель чего это?

Цитата(Shiko @ 8.2.2013, 8:59)

А как ещё оченить обьём работы специалиста, если не внормочасах?

Дано (условно, разумеется ): канистра с бензином, V= 20 л.
Заправщик: 3 чел.
Норма времени на перелив в бак: 5 мин.
Первый заправщик перелил бензин за пять минут, второй за четыре, третий за шесть.
Вопрос: кто из них выполнил бОльший объём работы?..
Ну, давай, оцени объём их работы исходя из нормы времени...
По твоей логике, ты должен сказать, что первый нифига не доделал, второй - ништяк мастер, а третий вовсе красавец, сделал больше всех...
...А как быть с одинаковой нормой времени на разные типы работ?..Типа того, что по одним и тем же нормам времени, один установил 100 розеток, а второй проложил 100 метров кабеля на подвесе...Оба специалисты-электрики с , например, четвёртым разрядом...Кто выполнил бОльший объём?..
Для изначальной оценки трудоёмкости этот фактор годится, а далее - для оценки затрат рабочего времени персонала, исходя из объёма (а не наоборот), ну и для оценки эффективности работы тоже... Правда, тоже условно (пример выше про сломанный болт)...

Создание темы вызвано тем, что в "Чёрном списке" начали мы не в ту сторону обсуждать...Теперь про стоимость различных работ, методы их расчёта и всё в том же духе - туточки будет...

вспомню дела давно минувших дней:
купил машину. что-то постукивает под капотом, что неизвестно.

приезжаю по записи к мастеру (кстати достаточно авторитетный в городе был, щас не знаю), которого посоветовал знакомый, выходит дядя, смотрит на подкапотное пространство, спрашивает , где звук? я обращаю его внимание на посторонний стук. дядя авторитетно заявляет - ГРМ, ремонт 7 штук. на вопрос, что будет входить в семь штук: говорит...нууу..эээ...исправим... я сказал спасибо и уехал с чувством, что меня решили развести.

приезжаю по записи к Дюйму, он слушает, выдает такой же диагноз, ценник на тысячу-две меньше, на вопрос о перечне действий подробно отвечает про снять-поставить, замену ремня-роликов и т.д.

как думаете, к кому была поставлена на ремонт машина? кстати до сих пор ездит наверно (5 лет прошло) и после того ремонта никто туда не лазил.

вот и определи - объем работ,сроки, сложность за одно и то же действие....

Faust, тут ясно виден подход к работе и отношение к клиенту...Если Дюйм точно знал, что планирует делать для исправления неисправности (специалист), то и мог весь расклад дать, а чего ему утаивать-то?..А тот, безымянный "мастер", просто хотел денег...или же толком ума не двинул, что с машиной, и ценник лупанул, чтоб не продешевить, в случае чего...

Выполнен одинаковый обьём работ



Если все внешние факторы были абсолютно одинаковы, то на время выполнения работ действительно повлияла только квалификация заправщика.
И это не моя логика, а тарифно-квалификационного справочника, учитывающего квалификацию в виде разрядов по одной и той же специальности.


Если я правильно понял, то по нормативу на установку 100 розеток и прокладки 100 метров кабеля установлено одинаковый норматив, например 10 чел.-часов, то оба специалиста-электрика выполнили одинаковый обьём работ.



Я не совсем понял, что ты имел ввиду под прилагательным определением "изначальной" в отношении оценки трудоёмкости. Есть только одна трудоемкость, выраженная в человеко-часах работы определенного специалиста определенной квалификации. А вот внешние факторы, как то: для наружных работ - время года, для внутренних работ - стесненность, вредная среда и т.д. и т.п. учитываются с помощью поправочных коэффициентов.

Если мне не верите, то см. с пункта 2.12 - http://airport-magadan.ru/ru/spec/stavki_rf.html

не..тот тоже спец в своем деле и ошибиться-не знать не мог..возможно он сделал бы тоже самое, но не описал фронт работ...только вот обывателю не объяснил...это из разряда, как про коробку расписали, за "просто сальник поменять". тоже если бы лупанили сразу конечную цену, я бы развернулся и ушел, если бы расписали, что-как-зачем - поставил бы в ремонт со спокойной душой

Shiko, блин, набирал я, набирал и всё рухнуло...
Ладно, в двух словах: первичен объём работ...исходя из него определяется количество затрачиваемого времени на весь процесс...Не наоборот, как бы ты не упирался доказать обратное...Если ты когда-нибудь соберёшься на СТО(например) сказать "мне нужно 10 человеко-часов работы моториста" вместо "надо устранить стук в двигателе", то не сочти за труд, сними это на видео...
Сам нормочас - всего лишь единица, используемая при расчётах затрат рабочего времени, при том, учитывая наши справочники, условная весьма...Пример?..Запросто...
По официально утверждённым нормам времени, на производство специзмерений (порядка 1000 операций) по некоему объекту получалось 1096 ч/ч...Т.е, вдвоём с братишкой, нам предстояло порядка трёх месяцев измерения эти производить...Это по справочнику...Всё было реально сделано за два дня (так долго потому, что часть замеров были выездными...Ола, Сокол, Уптар), при этом, бОльшую часть времени заняло оформление огромной кучи протоколов...Работали без туфты...Как так?..А вот так...Мы использовали современный прибор, которому не нужно остывать по 20 минут после каждой операции, как используемый ранее, при определении того самого нормочаса для справочника...Ну, и где реальное соотношение объёма с количеством нормочасов?..
И потому-то стоимость имеет работа, т.е. объём, а не время,за которое она произведена...
P.S. К слову, что такое ЕТКС, а так же СНиПы, ФЕРы, ЕНиРы и что там написано я тоже знаю...

второй заработает больше.

О-О-О какую тему подняли-то!!!Я уже 15 лет за это бьюсь,ввёл нормо-час и как же меня перестали многие понимать и непереваривать.И заметьте -ваша дискуссия не вызвала всплеска эмоций,а знаете почему?-а потому как подавляющему большинству (где-то глубоко-глубоко они это понимают)ясно что за многие работы,услуги они платят совсем не те деньги,что следовало бы,НО!!!!-им же это не выгодно,по этому и участвовать в этом особо не усердствуют.Правильно SHIKO упомянул и о квалификации исполнителей.Из моей практики-лет 10 назад спрашивают-за сколько времени салон КРУЙЗЕРА сделаете?отвечаю-1день,в ответ говорят-не,поедем туда-то,там сказали дня 3-4,раз так долго,значит лучше.Я им парирую-я за день 2 джипа делаю,а они просто не умеют работать,нет соответствующих навыков-вот и "тележат"!!!Боюсь ещё очень долго в этой сфере всё будет-как в басне про ЛЕБЕДЯ,РАКА и ЩУКУ!Основная проблема в самих исполнителях,в ихней не только разобщённости,но и разном понимании реалий жизни,мировоззрения,порядочности.

Вот именно о том я и говорю...Длительность исполнения работы - не показатель повышенных объёмов обслуживания...Скорее, показатель лени, рукожопия и жадности...Про жадность поясню...Один купил электроинструмент и вообще, современный хороший инструмент, вложился...Он быстрее работает, нежели другой, у которого полтора набора старых рожковых ключей и молоток...Ясно море, что он делает дольше... А оказывается, что это ещё и в плюс...

а хотят у нас или нет, но нормо-часы на сто вводить рано или поздно придется.....
Пострадал ваш транспорт в ДТП, и виновное лицо застраховано в МСК (за других не знаю). Оценка ущерба идет по нормо-часам, а т.к. никто в магаданских сто по ним не работает, то за основу были взяты какие-то левые расценки из сельской местности и применен явно понижающий коэффициент по принципу "магадан - не москва, а глубокое замкадье" итог. сумма возмещения причиненного ущерба где-то в половину меньше, чем фактические затраты (работы примерно в 2 раза дороже, детали почти паритет)
а как следствие, дабы получить компенсацию близкую к реальной нужно тратить время на независимую экспертизу, нести судебные издержки и спустя порядочное время получать разницу

Не угадал, больше заработает Суханкин.

Если работ стандртная, то да. Если нестандарная - нужен коэффициент сложности. Он и стоимость и время увеличивает.

Ex_Prepod, насколько я знаю, у Реева на СТО были нормо-часы.

Во-первых, я не доказывал обратное, потому, что обьём работ и количество затрачиваемого времени связаны прямой пропорцией. Между ними нет первичного и вторичного - они параллельны.




Есть диагностика и на неё есть определенные расценки в расчёте на 1 операцию.
А когда известен диагноз, то с ним и стоит говорить, но только не о 10 человека часах работы того или иного мпециалиста. А о перечне работ, каждый их которых имеет свою трудоемкость, а трудоемкость имеет свой тариф.

Например: замена ГРМ на моём авто, включающем ... (долго перечислять) - 5 нормочасов по цене 1000 руб...




Реальное соотношение - в реальных справочниках ...

Вы бы ещё рассчитали трудозатраты рабочего котельной по нормативу трудозатрат истопника, обогревающего весь дом каминами.

про тот пресловутый сальник..., снял проститутку, а что б было дешевле..., а чего ее раздевать - бельишко снимать.... нормо-час однако.., это у нее чем дольше - тем дороже, а у клиента чем быстрее...

профессор студентке - знал бы, что ты девственница, то пятерку бы поставил
студентка в ответ - знала б, что вы такой темпераментный, то колготки б сняла....

Мне всё ясно...Продолжать, уже теперь беспредметный, диалог нет смысла...

Ай-яй-яй...вот беда-то... Сметчикам-то, что смету составляли (это их профессия, так, к слову) их справочники по наследству переходили из поколения в поколение, семейная, так сказать, реликвия...Специалисты, которые сметы проверяли, справочники купили в букинистике, в отделе артефактов... Слушай, поделись "реальными" справочниками, не жмись, коль умный такой...а то глубокомысленно "надувать щёки" мы все мастера...

два примера.
был джуниор. умерла печка. решил сделать сам. не добрался до нее даже (слишком хитро). привез в полуразобранном дюйму. он все сделал и ценник 4500 (печка не менялась а ремонтировалась по сегодняшней цене в 1000 р). так вот 3500 за снятие и установку печки много? в данном случае нет, сам прочувствовал. но если бы мерял с позиции напрмер карины то сказал бы что дорого жутко.

нужно сделать усилитель в стену, эдакую дверную коробку, но из железа. работа "не интелектуальная". прикидываю сколько может стоить: металл 6 тыс с учетом доставки +работа сварщика 1 час (там 4 прямых шва с которыми справится практикант, итого 1500/2000 рублей максимум с перекурами) + всякая возня до 1000 р. итого 9000 р. приезжаю в контору одну очень известную и мне говорят -20000 р. За что ????!!!! гениальные расценки: 6000р за металл и умножить это на 3 - наш интерес+10% установка.......

вывод:
на работы которые снять поставить и тд (на которых все уже собаку сьели и инструмент подобран) нужно фиксированные цены +10% на всякие непридвиденные проблемы типа заломов. К ним отнести замена всяких сайлентов, масел , свечей, снять/поставить агрегат(кроме двс) и тд.
а все остальные работы по часам из расчета от 1500 за час и до 1000 р/час при возне более 5 часов например. такие работы как подогнать глушитель неродной, проводка, диагностика двс и тд

keribas, +1000
но заводы стоят.

сейчас все есть -и хорошие сварщики и электрики и ремонтники , но искать их в этой ПОМОЙКЕ КОТОРАЯ СЕЙЧАС НА РЫНКЕ оооочень сложно

переварить ноускат на седане, кррсовере (выставить зазоры, подправить ланжики)
25тр. вот не знаю дорого или нет.?

если очень хорошо, то норм, а если как всегда, то ДОРОГО ППЦ!!!

dissector, Что поражает,не видя,незная нюансов-оцениваешь стоимость работы.А ведь сам работаешь в сфере где многое делается руками,неужели и свою работу процениваешь не глядя???

рассказали историю..., попросили одного маляра (Торонага знает о ком речь) осуществить ремонт машинешки (джип какой то, типа на бок положили и все..) дают полтинник за все про все, на больше и не наберется работы, уболтали его, поехал глянуть... а там и крыша поведенная и стойки.., а заказчик - мол не видел.. не знал что так..., вот вам и перечень работ от заказщика, и мол как все дорого..., а от ремонта того джипа маляр отказался...

так все согласно тарифам, а их я считал,правильно посчитал, так как за одни и теже вывески у меня и у них цены разнятся в разы, при более высоком кач-ве(это утверждение постоянных заказчиков)
работа есть, а мне это главное, едишь по городу-приятно , а зачем еще работать. деньги... вы то знаете им цену, БУМАГА.
раньше конечно лучше было, сел вывеску делать , цену придумал(с учетом на поспать, бухнуть, по....ся, в кабак, на гитарку новую) и делаешь дня три. а че у нас же семейное дело, мы еще с отцом начинали, первые в магадане, конкуренции не было, че скажешь -все норм еще очередь. но с те пор уже штук 15 рекламных контор , и у всех есть работа(слава Богу).
да... отец мне твердо сказал-хочешь делать дело-делай дело, а твое дело-вывески, хочешь делать деньги-делай деньги-тогда создай банк.
как то так.
я процениваю не глядя, а на основе точной сметы, я уже 23 года нар.рекламой занимаюсь, все известно и рифы и течения.(тфу-тфу-тфу)

не получится, два машины:Ниссан Мурано,одна из Японии,другая из ЦРС. снятие/установка кпп на "японской" займёт часов 7-8,на другой можно провозиться два-три дня,как повезёт.как клиенту объяснить завышенную стоимость работ?

нормочасами

Увеличение стоимости работ - это вообще неприятная тема...нормочасами её не объяснишь, по-моему...
Ладно, чтоб не было разночтения, давайте определимся: нормо-час - это временной норматив, определяющий трудоёмкость той или иной операции. В конечном счёте, разумеется, он влияет на стоимость товара/услуги...
Как расчитать, ладно, понятно...А как объяснить заказчику?..Мол, исполнитель потратил больше времени, а его час стоит столько-то?..Если есть нормы времени, то мне, как бы, пофиг, по какой причине он это сделал...Напротив, у меня появляется повод, предъявить претензию по недолжному исполнению условия договора (письменный, устный, в суд или так, на месте поругаться - пофиг)...
И если, например (цифры чисто "с потолка") снять поддон на авто марки "Х" мне будет обозначено, как три ч/ч, то меня, как заказчика, мало интересует, что там попался болт закисший и с ним пришлось провозиться дольше или какой-то спецсъёмник понадобился, а его не сыщешь...Заказчику пофиг, какая там гайка раком встала...Как только мы начинаем опрерировать фактором времени в привязке к стоимости, он сразу становится конфликтным фактором, при выполнении подобного рода работ...Увеличение времени на выполнение заказа будет выгодно исполнителю и накладно для заказчика...Если же имеет стоимость конечный результат, тогда и разговор иной...Исполнитель обозначает сумму и ориентировочное (это вообще желательно сразу оговорить, учесть форс-мажорные моменты) время готовности заказа (вот тут исполнитель и должен бы пользоваться нормо-часами, для проведения расчётов по стоимости работ)...Я лично, не бузил, когда мне звонил человек и говорил, что не успевает по такой-то (обоснованной) причине выполнить заказ...Неудобно немного, что время не выдержано, но все мы люди, можно и понять ситуацию, тем более, что на стоимость работ это не влияет...
Где я ошибаюсь?..
Так что, как объяснить проблему нормо-часами я так и не понимаю...

dissector, Поражает твоя уверенность в этой системе,а предположим заключил договор на большущий плакат на стену дома,а при установке(предположим) оказывается,что по неизвестной причине к стене невозможно закрепиться(внутри одна труха или наоборот под штукатуркой металл,мало ли что в совковое время могло сварганиться,в общем как-то так).А заказчику пофиг,вынь да полож,в суд пойдёт денег на тебе наварит почти три стоимости.Доктор Франкенштейн, Моё мнение-применять нормо-час можно более-менее реально к достаточно новым а\м,год-два.А дальше надо только смотреть и в оформлении юридически грамотно это отображать.Если только на словах-рано или поздно нарвёшся на подкованного и будет финансовый "кирдык"!Тоже опишу ситуэйшн:приехал привезённый из Москвы ПАТРОЛ помыть мотор.Я отказался.Причина-снизу глянул,-а там сгнило всё,я боялся что от работы пушкой поотлетают "низовые" провода,но суть не в этом.Разговор о том ,что снизу невозможно открутить ни поддон,ни подвеску ни рулевой м-зм,Н И Ч Е Г О !,граней не на одном болту нет!Какие могут быть нормо часы в такой ситуации?!

А почему так?