Электричество, как оно есть Опции

[Торонага]

Voldemar, да-да. всегда верил, что процессы направленного движения заряженных частиц круто замешаны на магии.
кстати о неизменности ПУЭ, на моем веку (с сентября 1979г. по март 2002г) они претерпели минимум 4 крупные, если не глобальные, изменения (две редакции и 2 больших изменения-дополнения), и это ВСЕГДА касалось вопросов защитного заземления и зануления. Молчу уже о всяческих научно-теоретических разработках, монографиях-диссертациях, инструктивно-директивных материалов надзорных органов и т.п.

[Доктор Франкеншт...]

Итак, друзья...
Ни для кого не секрет, что пропади электричество из нашего устоявшегося обихода и всё - армагедец...
И что есть люди, которые, по роду деятельности своей, работают как раз с этой опасной и неустойчивой, весьма загадочной энергосубстанцией...
Изначально тред был задуман для общения коллег, тематический такой тред, но, учитывая некоторые моменты, решено тему несколько переориентировать для широких масс...
Изначально будет небольшая теоретическая часть, которая будет пополняться...
Первое включение об опасности электричества:
С детства нас учат, что не следует прикасаться к оголённым проводам, совать пальцы в розетку и т.п. Это первые уроки безопасности при обращении с электричеством, которые мы получаем...
А, собственно говоря, чего оно, это электричество, дерётся-то?..Чего мы ему такого сделали?..
Всё достаточно просто - человеческая кожа плохой диэлектрик и поэтому контакт людей с электричеством, как правило, заканчивается всевозможными травмами и летальными исходами. Испугались?..Не следует. Электричество не прощает фамильярности, требует безусловно уважительного отношения. И тогда с ним можно дружить...
Итак, начнём...
Внешними факторами поражения электрическим током человека, являются: величина проходящего через тело тока, , продолжительность воздействия, род тока (постоянный, переменный), его частота и ещё ряд факторов. От самого человека также зависит исход поражения. На это влияет сопротивление человеческого тела.
Сопротивление тела зависит от состояния организма, кожного покрова, его влажности, эмоционального состояния, нахождение в состоянии алкогольного опьянения и т.д.
Рассмотрим влияние токов различной величины на организм человека...
Обычно человек способен ощущать действие переменного тока частоты 50 Гц уже величиной 0,6 - 1,5 миллиампер и 5 - 7 миллиампер - постоянного. Это значение электрического принято называть - пороговый ощутимый ток. Токи большей величины способны вызывать непроизвольные сокращение мышц и довольно болезненные ощущения, что с увеличением тока усиливаются, воздействуя на всё большие участки тела.
Стоит помнить, наверное, что постоянный ток в 4 - 5 раз безопаснее, чем переменный. Но это относится к напряжениям до 250 - 300 В. Хотя, экспериментировать я бы не советовал...
При значениях переменного тока в 10 - 15 мА и постоянного тока 50 - 80 мА, боль становиться уже крайне ощутимой, а сокращения мышц человека приобретает состояние непреодолимости. В результате, человек не способен самостоятельно разжать свою руку, в которой находится токоведущий проводник с напряжением. Такие токи именуют не отпускающими.
Переменный электрический ток с силой в 25 - 50 мА (50 Гц) действует на мышцы не только рук, а также и туловища, где наиболее опасной зоной является грудная клетка. В этом случае происходит сильное затруднение дыхания. Длительное воздействие может вызвать даже полное прекращение дыхания, после чего наступает смерть от удушья.
Переменный электрический ток от 50 мА и до 100 мА ещё быстрее сбивает нормальную деятельность ссылка доступна только зарегистрированным и лёгких. При этом значении, как, и при меньших токах, первыми поражаются лёгкие, а за ними и сердце.
Переменный, от 100 мА до 5 А и постоянный от 300 мА до 5 А первым делом воздействуют на сердечную мышцу, вызывая хаотичное сокращение сердечных волокон. При этом сердце перестаёт качать кровь, хотя и трепыхается...кровообращение в организме прекращается, возникает недостаток кислорода, что впоследствии приводит к остановке дыхания и клинической смерти. Если в течении 5-7 минут не реанимировать человека, то клиническая смерть переходит в постоянную.
Электрический ток с силой более 5 Ампер, обычно не вызывает тех самых хаотических сокращений ссылка доступна только зарегистрированным, потому что при таких значения тока сразу происходит полная остановка ссылка доступна только зарегистрированным. Далее, паралич дыхания и...клиническая смерть. Если воздействие электрического тока было кратковременным (до 1 - 2 секунд) и не повлекло остановку сердца (в результате ожога, нагрева и т.д.), то после прекращения действия тока, сердце, обычно, само возобновляет свою работу. А дыхание — нет. И поэтому необходима неотложная реанимация в виде искусственного дыхания.
Важным фактором поражения электрическим током является путь прохождения этого тока по телу человека. Есть несколько таких путей: «рука-рука», «рука-нога» (левая-правая я расписывать не буду и так всё понятно), «голова-рука», «голова-нога», «нога-нога»...Если на данном пути находятся жизненно важные органы – лёгкие, сердце, головной и спинной мозг, то поражение становится очень опасным, так как действие тока ведёт к нарушению их работы.
Будьте внимательны не только при производстве работ, но и при эксплуатации электроприборов...Ну что стоит проверить целостность провода/кабеля перед включением? Минутная затея, а хлопот поможет избежать...
Помните: каждый форумчанин форуму нужен...

[Доктор Франкеншт...]

Безусловно соглашусь...НТД менялись и дополнялись неоднократно...То разрешалось, то запрещалось...Но требования по заземлению, в их качественных параметрах, как мне помнится, так и остались "не более 4 Ом" для общего класса потребителей...Повторное для ВЛ, если память не подводит - не более 10 Ом и для специализированных объектов медучреждений - не более 2 Ом (тут могу напутать, бо всё из головы, а она одна, всё не упомнишь )...
А ещё могу предложить сборник НТД различного плана...чего там только нет!..Только даже в архиве он весит порядком...Называется "Энерго-2007"...Ну да, не нов...Да только за последние 5-ть лет основные НТД остались пока неизменны...Надо подумать (если кому надо, конечно), как передать информацию...

[Юзер]

Это где это у нас вышли в промышленное внедрение устройства для беспроводной передачи лепестричества?!

Где у вас - без малейшего понятия. А у моих заказчиков - на Колыме ( это в РФ ).

[motk]

объясните (раз уж тему завели) в чем разница между землей, нулем, глухозаземленная нейтраль, и еще есть ноль который вместо земли.

[Voldemar]

motk, если совсем коротко, "по народному":

заземление - для выравнивания и снятия потенциала
зануление - для защиты от пробоя на корпус прибора-потребителя (ну и потенциал снимает тоже)
ноль рабочий - через который непосредственно идёт ток-нагрузка

Глухозаземлённая нейтраль - нолём-кабелем/проводом связаны все звенья передачи электроэнергии
Изолированная нейтраль - между трансформаторами только фазы, конечный тр-р имеет свою заземлённую нейтраль

Более детально - всё сложнее, в рамках темы объяснить проблематично и проще дать названия литературы, начиная с ТОЭ  
Особенно -  с заземлением... Сетевики, если что - более подробно смогут объяснить...
Я - на всём протяжении только эксплуатационщиком-оперативщиком по низкой стороне в основном...

Сообщение отредактировал Voldemar - 16.6.2012, 21:41

[HILANDER]

Собираюсь заменить полностью счётчик и монтажный шкаф в гараже.
Можно ли там с автоматами поставить и выключатели освещения?
или так нельзя? делать?
как правильно тогда ставить выключатели? прямо к стене прикручивать или на что-то?
просто подумал вдруг гидроизоляция не выдержит и выключатели зальёт - а так они в коробке, в сухости.
после счётчика вводной автомат 50, розетки 25, лампы по 10 вроде.
сам шкаф и счётчик брать можно любой или какие то есть не очень?

[Торонага]

ДФ, да я как бы не против, но пока не пойму чего здесь будем обмозговывать.
Гидр уж не знаю чего натворил, что его лишили голоса. Боюсь теперь тоже не в струю ляпнуть.

motk, попробую дополнить (сейчас только еще больше запутаю ).
Чтобы ощутить разницу между "глухозаземленным" и "изолированным", надо понимать откуда мы получаем электроэнергию. Не изначальную, конечно, но хотя бы вот эти наши три фазы. Или от генератора переменного тока, или от трансформатора его же. Полюсов (катушек) в обмотке одного класса напряжения - по числу фаз(в нашем случае 3(три)). Соединяться промеж собой могут всего двумя основными способами - "треугольник" и "звезда". Есть еще их вариации "зигзаг" и "разомкнутый треугольник", но нам пока это не важно.
В случае "треугольника" нейтральной точки не существует, в случае "звезды" концы катушек всех фаз соединяются в одну точку. Это и есть нейтраль.
В случае одинаковости протекающих по фазам токов и одинаковости напряжений на началах обмоток в этой точке измерительные приборы покажут 0 вольт и 0 ампер.
Если напруги-токи неодинаковы, то получается смещение нейтрали и в точке соединения появляется потенциал, если нагрузка "плавает", то и потенциал нейтрали тоже будет переменным.
Если с трансформатора в потребительскую сеть подается не три, а четыре провода (один с нейтрали), то эта сеть будет называться четырехпроводной с изолированной нейтралью. Это на данном этапе означает, что нулевой провод использовать в качестве защитного заземления нельзя, в качестве "рабочего нуля" - можно. Для защитных дел требуются доп. меры.
Что делать, чтобы нейтраль оставалась неизменно нулевой? Правильно, закрепить в ней нулевой потенциал принудительно наглухо, соединив с контуром заземления или заземляющим устройством. Тогда наша сеть мгновенно превратится в четырехпроводную с глухозаземленной нейтралью. Нулевой провод при определенных условиях можно использовать в качестве защитной меры.

Примерно так я это понимаю, бывшие коллеги поправят и уточнят, если я чего по скудоумию накосячил.


HILANDER, прости, брат, из-за глюков форума моя мессага опубликовалась позже твоей не думай, что я намеренно помешал твоей.

[Юзер]

Собираюсь заменить полностью счётчик и монтажный шкаф в гараже.
Можно ли там с автоматами поставить и выключатели освещения?

Теоретически можно, но определять нужно , видя всё собственными глазами , особенно если хозяин гаража - не ты.

[elmont33]

Ничего , что я тут со своими микроскопными траблами....Сколько ни пытаюсь, так и не получается узреть движение частиц....А вопрос меня гложет еще со школы....почему элктроны движутся от - к +, а на схемах рисуют направление тока от + к - ....и , если электроны движутся внутри источника от - к + , то что и куда движется по внешней цепи....и еще....как по прямым проводам ток движется по траектории синусоиды ? ну это уже шутка...

Сообщение отредактировал elmont33 - 17.6.2012, 0:15

[Торонага]

elmont33, с какой целью интересуешься?
рисование направления тока на схемах, думается, это условность, дань традиции. Видимо, первые теоретики сперва ж рисовали примерную схему, не зная еще какими именно зарядами создается ток. Так и привыкли, а чтобы графическая часть более поздних разработок не вступала в противоречие со старыми, оставили все как есть на схемах. Кстати, электронами ток создается в металлах, а для жидкостей и газов он может создаваться и положительно заряженными частицами, тогда направление будет другое, как на схемах.

внешняя-внутренняя, это интересно, конечно. Цепь замкнутая, так? подразумевается неизменность величины и направления тока, правильно? Значит, если по твоим условиям, электроны во внешней цепи ползут от минуса к плюсу, то в источнике они же обязаны плыть от плюса к минусу. На первый взгляд нонсенс.... если забыть о природе источника. Это или электрохимический вариант, где перенос частиц не настолько примитивен; либо это машинный генератор, где опять-таки процесс создания переизбытка электронов на отрицательном полюсе намного сложнее, чем примитивно представлено на схемах.

про синусоиду. движутся они по круговой орбите, но растянутая по времени она как раз и представляет собой синусоиду.

[rusinchic]

тема превращается в сильно заумную.это конечно всё интересно и я тоже узнаю и вспоминаю много интересного,но давайте спустимся на землю и будем ближе к народу.будем отвечать ясно для не спецов и конкретно на поставленные вопросы,а то мы отпугнём людей.тема важная и очень полезная для всех,т. к. без искричества в наш век никак.
HILANDER, я считаю :можно поставить выключатели в основном щитке,щиток монтируй на не горючем материале(метал,текстолит),автоматы выбрал правильно основной лучше 40А,счетчик- 40-50 Амперный,нового образца(класс точности-2,обрати внимание на поверку),шкафы продаются в светотехнике,тринитроне,уюте.

выключатели можешь поставить даже снаружи щитка( с боку),так удобней.

[Доктор Франкеншт...]

Итак, тема несколько переориентирована и вновь открыта.Первый пост дополнен.Понимаю, что много букв читать лениво, но рекомендую всё же прочесть и в дальнейшем (информация будет пополняться) тоже читать, прежде чем писать...Не особо хотелось бы в треде давать курс школьной физики, поскольку каждый способен сам такую информацию найти. Раз уж было решено посвятить тему прикладным вопросам, в большей мере, то давайте ими и заниматься...

выключатели можешь поставить даже снаружи щитка( с боку),так удобней.

Этот вариант, на мой взгляд (и тех, кому я делал по такой схеме), куда рациональнее и, главное, безопаснее...

[MIB]

Ничего , что я тут со своими микроскопными траблами....Сколько ни пытаюсь, так и не получается узреть движение частиц....А вопрос меня гложет еще со школы....почему элктроны движутся от - к +, а на схемах рисуют направление тока от + к - ....и , если электроны движутся внутри источника от - к + , то что и куда движется по внешней цепи....и еще....как по прямым проводам ток движется по траектории синусоиды ? ну это уже шутка...

Я когда в мореходке учился на Радиотехническом факультете, то при изучение предмета под названием Электротехника, схемы читались в одну сторону, а при изучении потом уже Электроники, другой преподователь нас учил читать те же схемы в обратную сторону. Когда после окончания пришел работать на одно судов Магаданрыброма, стал свидетелем давнишнего спора электрика и радиста по поводу чтения схем и когда я их померил, сказав что они оба правы, только учились на разных факультетах, то от обоих получил благодарность в виде пузыря с шилом.

[elmont33]

Ладно...только не смейтесь...у меня такой пробел в голове : до розетки в квартире электричество приходит уже с подавленной реактивной составляющей или....или вот те кондерчики, что в дрелях и болгарках по 220В стоят ее и давят....или они только помехи давят от движков...?

[Voldemar]

Ладно...только не смейтесь...у меня такой пробел в голове : до розетки в квартире электричество приходит уже с подавленной реактивной составляющей или....или вот те кондерчики, что в дрелях и болгарках по 220В стоят ее и давят....или они только помехи давят от движков...?

Реактивная составляющая вобще-то не приходит, а наоборот - "уходит от розетки", в зависимости от нагрузки, в неё включеной...


Конденсаторы могут иметь разное назначение...

В коллекторных двигателях - фильтруют помехи, в идеальном варианте используются вместе с индуктивностями (дросселями) образуя ВЧ-фильтр...

В безколлекторных однофазных - для сдвига фаз и пуска двигателя... 

Это из того, что ещё осталось в памяти...



В старых люминисцентных светильниках на дросселях и стартёрах - как раз компенсируют реактивную составляющую от индуктивной нагрузки дросселя...

Кстати, о прикладном использовании темы: если в квартире особого значения не имеет наличие реактивной нагрузки, ибо счётчики всё равно её не считают, то, к примеру, пользуясь на даче электроэнергией от бензогенератора, можно сократить расходы бензина как раз включением компенсационных конденсаторов при наличии существенной индуктивной нагрузки в ваших устройствах... 

Сообщение отредактировал Voldemar - 19.6.2012, 12:33

[elmont33]

Хм...че с пробелом не жилось спокойно....

[Voldemar]

Хм...че с пробелом не жилось спокойно....

Если чё, у меня есть техникумовский курс отсканеный в джипеге, 2.5 гига... Могу подбросить...


Там немного, 15 основных учебников в основном по "силовой" и промышленной части... 

Но если будет желание, то можно будет добавить по электронике, КИПиА и прочие остальные... 

Сообщение отредактировал Voldemar - 19.6.2012, 15:03

[Доктор Франкеншт...]

Реактивная составляющая вобще-то не приходит, а наоборот - "уходит от розетки"...

Смысл понятен, но она не совсем уходит (или я просто недопонял смысл)...Она так же потребляется из сети, являясь составляющей полной мощности...Затрачивается на электромагнитные процессы в нагрузке...Это, по сути, паразитное явление, относимое к разряду технических потерь, поскольку полезной работы не выполняет, только гадит, но увы...это неизбежное зло, вынуждающее и проводники с бОльшим сечением использовать, и источники тока помощнее... Компенсация реактивной мощности реализуется несколькими методами, в том числе и применением конденсаторов...
А в бытовом электроинструменте с коллекторными двигателями, как выше уже отметил коллега Voldemar, установлены помехоподавляющие устройства...

[D-imon]

Тема раз про липизд...во...мне нужен полевой транзистор IPRF064N и термопредохранитель 2А 130 градусов. Не могу в городе найти нигде. Ближайшее - ЦРС.
Но т,к. щас нахожусь в ЧАО, то посылкой никак...придет - меня нет) Где купить в городе по приезду в конце июля?

[Voldemar]

...Где купить в городе по приезду в конце июля?

Не знаю, как сейчас, но раньше в Радиолинке можно было подобное заказывать по каталогу...

[D-imon]

А телефон есть Радиолинка вообще?

P.S.
Все, нашел. Спасибо. Уже списался с ними

Сообщение отредактировал D-imon - 19.6.2012, 16:55

[Доктор Франкеншт...]

Voldemar, ну я и говорю, что просто недопонял аллегории...

[owl]

родители у меня, насмотрелись тв и купили "энергосберегающее устройство", которое вроде как улавливает эти реактивные токи и направляет во благо...
хочу увидеть мнение на эту тему, мне кажется это "устройство" ерундой, но знаниями подкрепить это не могу

[Торонага]

owl, ссылка доступна только зарегистрированным

[HILANDER]

Доктор Франкенштейн, а как их правильно и вообще как закрепить выключатели на ящике снаружи? просто бывает конденсат на стене и выключатели просто на стене намокают, что не хорошо.

про искать в потёмках выключатели в шитке я тоже подумал

[motk]

HILANDER, думаю есть герметичные выключатели, и как вариант детектор движения

[dissector]

Доктор Франкенштейн, а как их правильно и вообще как закрепить выключатели на ящике снаружи? просто бывает конденсат на стене и выключатели просто на стене намокают, что не хорошо.

про искать в потёмках выключатели в шитке я тоже подумал

есть схема со светодиодом, когда включатель - выкл, он светит, когда вкл-нет. а светит он когда нет света.

[Торонага]

HILANDER, наивность скажу, но все же.... если будешь ставить влагозащищенные, не забудь располагать их так, чтобы ввод проводов был снизу, иначе грош цена влагозащищенности.

[HILANDER]

вообщем ставить под шиток и на какую-то негорючую проставку?

[Торонага]

HILANDER, ставить надо, где удобно и безопасно включать-выключать. Если такое место под щитком, то ставь там.
на негорючую (по правилам) и изолирующую (для собственной безопасности), особенно если, сам говоришь, влажность повышенная.

[HILANDER]

Торонага, а что это для примера может быть? просто деревянный брусок или что типа текстолита?

[Торонага]

HILANDER, текстолит или гетинакс - лучший выбор, за неимением когда-то применяли и паронит. Дерево, намокнв (отсырев) становится проводником.
пойдет и металлическая пластина, если она покрыта изолирующим материалом, слоем краски, к примеру.

[elmont33]

Если чё, у меня есть техникумовский курс отсканеный в джипеге, 2.5 гига... Могу подбросить...


Там немного, 15 основных учебников в основном по "силовой" и промышленной части...

Но если будет желание, то можно будет добавить по электронике, КИПиА и прочие остальные...

Давай !

[Voldemar]

Торонага, а что это для примера может быть? просто деревянный брусок или что типа текстолита?

Если гараж каменный/кирпичный - негорючесть не играет роли...

Просто на любую влагостойкую "проставку, можно на металлическую скобу/кронштейн - главно от стены расстояние создать, чтобы конденсат не затекал...

Ещё проще, как и говорили - на боковую сторону щитка, со стороны двери... И монтаж лишний не надо будет вести, прямо в щитке (через просверленное отверстие под выключателем) и разводку на светильники сделать...
Если выключатель "в коробке" - прикручивать сразу к пластине/щитку...
Если без задней стенки - то под него любую прокладку из диэлектрика

Если конденсат часто - лучше действительно, влагопылезащищённого исполнения выключатель поставить.

Кстати, если щиток сразу у ворот - можно вобще без выключателя обойтись, включать автоматом - это нормальная практика для гаражей, мастерских и т.п....
Естесственно - щиток должен быть "правильным" - независимо от наличия дверцы, закрытый передней стенкой с вырезом под автоматы...
Прямо на нём же можно при желании и подсветку светодиодную сделать... 

Сообщение отредактировал Voldemar - 20.6.2012, 10:59

[motk]

а еще лучше от влаги избавится . она не только электричеству мешает.

[Доктор Франкеншт...]

Кстати, если щиток сразу у ворот - можно вобще без выключателя обойтись, включать автоматом - это нормальная практика для гаражей, мастерских и т.п....

Это порочная практика...Автомат защиты не предназначен для регулярных циклов включения/выключения...Его функция - защита цепи...То, что советские автоматы серий А,АЕ,АП использовались подолгу, как выключатели, так это только за счёт конструктивных матералов...Качество, понимаете ли, что бы кто не говорил про "совок"...Нынешние ВА-шки, да и другие типы автоматов, в плане выносливости - дрянь...Знакомые как-то затеяли тоже автоматами выключать всё на объекте, так автомата два-три (из 10-ти примерно) в месяц менял, пока не переделал схему через коммутационный аппарат...Так что, выбирать владельцу...
А выключатель прямо на боковую стенку щита(как советовали выше) и удобно(на мой взгляд), и рационально...
Ну и озадачиться вентиляцией не лишне, чтоб влагу не хранить в гараже...

[Voldemar]

 

Это порочная практика...Автомат защиты не предназначен для регулярных циклов включения/выключения...Его функция - защита цепи...

Ну, в энергетике, как и с ПДД...  Есть те правила, которые нарушать категорически нельзя, а есть те, которые нельзя, но если никому не мешаешь, и не связано с риском - то можно...


Ну и время некоторые меняет... Раньше, например, минимальное расстояние от розетки до заземлённых частей было лимитировано...

Сейчас об этом мало кто вобще вспомнит...

Сообщение отредактировал Voldemar - 20.6.2012, 12:54

[Юзер]

Можно, не мороча себе голову , смонтировать схему на переключателях , а не на выключателях . Тогда включать/гасить один и тот же светильник можно будет из разных точек гаража.

[Доктор Франкеншт...]

Ну а так - лет десять в гараже общее освещение включаем/отключаем АП-шкой каждый день утром и вечером...

АП-шкой!.. Она внутри железная...
А про Легранды и прочее...Мне и легранды с контузией попадались...Нынешние: ЧИФ, ДЭК, ИЭК, ЭКФ, ТДМ - лотерея...Хотя ТДМ и ЭКФ мне пока не попадались явно бракованые...На нагрузочном стенде правда не проверял...

[Voldemar]

Это порочная практика...Автомат защиты не предназначен для регулярных циклов включения/выключения...Его функция - защита цепи...

Ну и ещё в догонку, раз уж затронули сей момент... Т.с. - в развитие темы...


Вопрос в том, что если ПТБ - это святое, они написаны зачастую кровью и жизнями, и посягать на них действительно грех, то ПУЭ и ПТЭ - весьма относительны, особенно учитывая существенный скачок в развитии промышленности после 90-х... Поправки к ним просто не всегда успевают за прогрессом...

Да и составлены часто бывают наспех, для галочки, без учёта практики и экономической составляющей...

К примеру: во второй половине 90-х, когда широко стала применяться система с занулением, энергонадзор выставлял требования - зануление от каждой розетки или потребителя должно быть неразрывным до ближайшего распредщитка!

Представляешь количество кабеля и провода и плотность монтажа?!

Сами понимая абсурдность этого, они тут же предлагали неофициально компромисс - не шлейфом, но хотя бы в группы собрать через коробки...

С автоматами в качестве выключателя - тоже вопрос неоднозначный...

По правилам - да, не предназначен... На практике - любой автомат на 16А (качественный) гораздо дольше проработает как выключатель нагрузки в 10А, чем даже качественный стандартный 16-амперный выключатель на той же 10-амперной нагрузке...

Его конструкция как раз больше рассчитана на искрогашение, именно в силу его назначения...

[Доктор Франкеншт...]

Юзер, можно, конечно, но насколько это целесообразно?..Если, скажем, два выхода из бокса, то да...А так-то:пришёл - включил, уходя - выключил...

Voldemar, то-то и оно, что неоднозначно...Я предпочитаю использовать вещи по их прямому предназначению...Ну, а за выключатель скажу, что качественный выключатель отрабатывает по три-четыре(и более) ресурса установленных производителем циклов без проблем...При номинальной нагрузке...Где его взять, при нынешнем качестве исполнения (как и автомат, впрочем) - другой вопрос...

[Юзер]

Юзер, можно, конечно, но насколько это целесообразно?..Если, скажем, два выхода из бокса, то да...А так-то:пришёл - включил, уходя - выключил...

Решать , удобно ли - тому, кто будет всё это включать / выключать. Я такую схему обычно монтирую в таких случаях , когда заказчик и сам не знает, куда из нескольких мест ему лучше поставить выключатель. Ставлю во все эти места и тем самым прекращаю его сомнения.

[Доктор Франкеншт...]

Юзер, полностью согласен...Заказчик в праве получить то, что хочет...

[Voldemar]

 

...Ну, а за выключатель скажу, что качественный выключатель отрабатывает по три-четыре(и более) ресурса установленных производителем циклов без проблем...При номинальной нагрузке...Где его взять, при нынешнем качестве исполнения (как и автомат, впрочем) - другой вопрос...

Я таких пока не встречал вобще в природе...


Среднестатистический выключатель по указанным на нём характеристикам рассчитан на 10А...

Освещение, в большинстве случаев не доходит в группе даже до 500Вт - проблем обычно не возникает... Там же, где оно доходит до киловатта и выше и цикличность вкл/выкл хотя бы раз в сутки - приходится относительно регулярно менять практические любые, доныне мне попадавшиеся... 

Сообщение отредактировал Voldemar - 20.6.2012, 14:00

[Доктор Франкеншт...]

Voldemar, ну, автомат, используемый как выключатель, какую-никакую, а дугу потягивает, получая все прелести этого фактора - электрокоррозию контактов...Как выключатель, учитывая, что номинальный ток у него выше, он послужит, а вот как автомат...В принципе(несколько утрируя), можно и автомат-сотку поставить на две лампочки...В теории - вечный аппарат получится... А вообще, на мой взгляд, автоматы мы используем от лени...Не желая заморачиваться ни с какими иными коммутационными аппаратами, кроме собственно автомата и бытового, по сути, выключателя...

[Voldemar]

 

...А вообще, на мой взгляд, автоматы мы используем от лени...Не желая заморачиваться ни с какими иными коммутационными аппаратами, кроме собственно автомата и бытового, по сути, выключателя...

Позволю себе не согласиться... Я смотрю на это как на более рациональное решение в определённых условиях и при определённом выборе оборудования...


Ибо не от лени или нежелания, а просто не выжу смысла на освещение ставить, к примеру, магнитный пускатель...

В обсуждаемом примере с гаражом в крайнем случае для меня оптимально - поставить на дин-рейку выключатель рядом с автоматами, такой в любом случае надёжнее обычного... Хотя на мой взгляд и это - лишнее...

[Доктор Франкеншт...]

Voldemar, вот поэтому я и хотел "узкую" тему создать...для коллег... Обсудить какие-то моменты, которые "до фонаря" остальным обсуждающим... Автомат, даже при прогнозируемой нагрузке (выше было обозначено) в пару кВт, без промежуточной контактной группы (пускатель, выключатель) жертвует своими контактами...Любая группа контактов расчитана на определённый режим работы и количество операций (вкл./выкл.), это и так все знают...Отключение "тянет" дугу, происходит электрическая эррозия контактов (токи-то небольшие, до дугового износа преувеличивать не буду)... Как следствие, рост переходного сопротивления...Дальше всё просто же...Автомат перестаёт "держать" даже номинальный ток...Если учесть, что 2 кВт на освещение (по количеству светильнику или их мощности, не важно) - это никак не уровень бытового помещения или индивидуального гаража, скорее, производственного, то значимость надёжного освещения вряд ли можно преувеличить...Итак, потребовал замены, пусть даже пускатель..Отключаем автомат и временно, минуя промежуточную групу контактов, соединяем проводники...Имеем как раз схему с автоматом в роли выключателя... Пока приобретаем (если нет в запасе, а так иногда тоже бывает), демонтируем старый и монтируем на его место новый пускатель, объект не испытывает проблем...Можно возразить, что и автомат легко меняется...Но есть ньюансы... Чтобы вывести в ремонт участок с автоматом, необходимо обесточить, как правило, весь блок автоматов (не так часто же ставят выделенный автомат, как правило, он идёт в одном щитке с собратьями)...Тогда не только света не будет, а зависнет ещё ряд потребителей...В случае отсутствия автомата и соединения "накоротко" имеем проблемы с селективностью...что может хлопот доставить...и опять же, при отключении (см.чуть раньше)...
Ну,это не для спора, это моё видение момента...основано на реальных событиях, происходивших в моей практике...

[gesel]

Вопрос в том, что если ПТБ - это святое, они написаны зачастую кровью и жизнями, и посягать на них действительно грех, то ПУЭ и ПТЭ - весьма относительны, особенно учитывая существенный скачок в развитии промышленности после 90-х... Поправки к ним просто не всегда успевают за прогрессом...

Думаю, что неправильное утверждение.
Правильнее будет вот так:
ПТБ, ПУЭ, ПТЭ - это святое, т.к. нормы одних правил являются следствием других правил и наоборот.

Сообщение отредактировал gesel - 20.6.2012, 20:16

[Voldemar]

 

...Если учесть, что 2 кВт на освещение (по количеству светильнику или их мощности, не важно) - это никак не уровень бытового помещения или индивидуального гаража, скорее, производственного, то значимость надёжного освещения вряд ли можно преувеличить...

Андрей, про автомат как выключатель в промышленно-производственных масштабах я даже мысли не держал...


Все вышеприведённые рассуждения касались объёмов только "гаражного" типа...

[gesel]

С автоматами в качестве выключателя - тоже вопрос неоднозначный...

Всё-таки однозначный: автоматический выключатель предназначен для защиты кабеля.

Кстати, об автоматических выключателях: номинальный ток вовсе не означает, что выключатель именно его и выдержит. По нормативной документации при расположении автоматических выключателей в щитке с IP31 номинальный ток автоматических выключателей положено умножать на коэффициент 0,9, а при щитке с IP54 - на 0,8 (это связано с условиями охлаждения) и расчитывать их на полученный ток.
При этом производители автоматических выключателей рекомендуют не нагружать их более, чем на 0,8 от номинала.

Сообщение отредактировал gesel - 20.6.2012, 20:13

[Voldemar]

gesel, не стоит искать проблемы там, где они не существуют...

[Доктор Франкеншт...]

Voldemar, дык то не проблемы, то действующие нормы эксплуатации...

[Voldemar]

Voldemar, дык то не проблемы, то действующие нормы эксплуатации...

Андрей, это-то и мне понятно... но, даже если ты заставишь меня поверить, что к монтажу в простом гараже ты подходишь, соблюдая нормативы по проектированию заводского цеха, нашпигованного электрооборудованием - я молча, деликатно, ничего тебе не высказывая, сочту это глупостью, и блажью человека, который не знает, куда бы ещё применить свои знания...  

Сообщение отредактировал Voldemar - 20.6.2012, 21:51

[Доктор Франкеншт...]

Voldemar, так хоть тема и переориентирована, как бы, на массовость, но наши обсуждения (отнюдь не споры) меня лично, радуют...Я примерно такую тему и хотел...Получилось даже лучше, чем я предполагал...Бытовой потребитель даёт тему обсуждения, а нам только повод дай... Я вполне доволен результатом...
А гараж...ну что гараж...Ясно море, что я не сажусь за проект...но подбираю материалы и делаю, опираясь на действующие нормы...без фанатизма, конечно же...

[elmont33]

Ладно , парни...Для бытового потребителя, говорите....

Стал замечать, что раковина моя на кухне током херачит...Заметил, что бьется, когда босиком стою на полу ( деревянный пол в хрущевке с ленолиумом) . Как-то в мокрых тапках стоял, так яблоко не мог помыть : херачила прям струя воды.
Сегодня , как всегда, мою яблоко ребенку...Стою босиком....вроде ничего....и все-таки закололо, когда струя попала на рану на пальце....значит всеже есть какой-то потенциал....
Спросил жену....тоже говорит. что замечала....
Что можно предположить наиболее вероятное ?

[Торонага]

elmont33, кто-то из соседей заземлился на водопроводную трубу (возможно, сгоняют показания счетчика) - наиболее вероятный вариант.

[Voldemar]

 

...Стал замечать, что раковина моя на кухне током херачит...

...Что можно предположить наиболее вероятное ?

"По фотографии" наиболее вероятное предположить сложно, но как вариант - такое возможно как раз, когда "умные профессионалы", которые и здесь иногда отмечаются, советуют занулять приборы на системы отопления/водоснабжения, либо сматывать счётчик по схеме "через батарею"...


Особенно, если хрущёвка блочная (со щитком в квартире)

Сообщение отредактировал Voldemar - 20.6.2012, 23:14

[Доктор Франкеншт...]

Поддерживаю версию коллег...

[Торонага]

когда маза со сматыванием счетчиков резко набрала обороты (конец 80-х - начало 90-х), и народ интенсивно стал жаловаться на "токовую терапию", жко-вские контролеры моментально изобрели способ вычисления "затейников". Примитивно, но это работало.
Заходили в хату к потерпевшему, кидали перемычку с водопроводной трубы на трубу отопления, брали заурядный однофазный указатель напряжения ("индикатор"), касались радиатора отопленияч, на глаз засекали степень свечения индикатора, потом на пару метров вправо-влево тоже замеряли. Вот в какую сторону светимость увеличивалась, в той и копали виновного. Находили, разумеется, штрафовали.
а так, в 80-квартирном доме запарились бы повально искать.

Сейчас какие есть методы, наверное прогресс налицо?

[Юзер]

Сейчас счётчики меняют. Старые реверсы на новые счётчики не действуют. Пока что.

[Доктор Франкеншт...]

Да...сперва пошли счётчики со стопором, в обратку не пускали диск, а теперь - электронные...счётчик импульсов...нечего там вертеть...

[Voldemar]

 

...нечего там вертеть...

Просто радиолюбитель не тот пошёл, что до 80-х, включительно...


На мелочи не отвлекаются...

Сообщение отредактировал Voldemar - 21.6.2012, 0:36

[HILANDER]

я сейчас посчитал и действительно, не более 10 включений месяц, это свет, а яма вообще раз в месяц.
так что думаю наверно купить ящик, где автоматы сверху накрыты планкой и использовать их как включатели.
ну и отдельный вводной авомат будет на 50, так его можно отключить и в светлый день поменять автомат, раз в два года?

у меня там стоят обычные патроны под лампу накаливания - хочу поставить лампы ДРВ, бездроссельные
Есть ли вероятность что они могут взорваться? или подобрать помощнее обычные "сберегайки"? как у них со взрывом? или всё таки делать закрытые светильники?

[Voldemar]

 

...раз в два года?

Если угадаешь с автоматами - то при указанных режимах скорее всего тебе и через 10 лет не придётся их менять...


По освещению - хорошенько подумай, посмотри на практике где что стоит и как светит, и после уже определяйся, учитывая назначение...

Светильники в гараже лучше конечно закрытые...

Лампы?

Сугубо моё мнение: с ртутными и натриевыми нет смысла связываться, у них ПРА часто геморройная попадается, да и не для малых помещений они...

Энергосберегающие - я вобще всерьёз не воспринимаю... Для рабочего освещения не годятся, если же чисто для подсветки, "лишь бы не споткнуться" - их свет меня сам по себе раздражает...

Если бы делал себе на сегодняшний момент - сильно не заморачивался бы и для общего освещения поставил бы обычные накаливания через блоки плавного пуска, и на рабочие места через отдельный автомат - КГ-шки...

Можно задуматься о светодиодных, но в городе готовых светильников практически выбора нет, и недёшево это пока...

Есть в Радиолинке неплохие по параметрам модули светодиодные, пригодные даже для рабочего освещения, в среднем по 350р плюс питание к ним, но с ними надо эксперементировать и конструктивно самому дорабатывать... Сам поэксперементировал бы, интерес есть, но пока острой необходимости нет...  

Сообщение отредактировал Voldemar - 21.6.2012, 3:39

[gesel]

но, даже если ты заставишь меня поверить, что к монтажу в простом гараже ты подходишь, соблюдая нормативы по проектированию заводского цеха, нашпигованного электрооборудованием - я молча, деликатно, ничего тебе не высказывая, сочту это глупостью, и блажью человека, который не знает, куда бы ещё применить свои знания...

Да, в быту каждый из нас сам себе хозяин. Но всё дело в том, что из быта свой опыт зачастую переносится и дальше.
Совсем недавний пример:
По улице Берзина в лаборатории, расположенной на первом этаже пятиэтажки, директору (т.е. якобы хозяйке этого заведения) показалось, что количество светильников, подсчитанное в проекте слишком завышено. Подрядчик оказался опытный, изменил чертежи в соответствии с требованиями заказчика, но заставил под каждым листом заказчика расписаться. По прошествии непродолжительного времени (может быть это было после визита СЭС, а может быть сами поняли) низкая освещённость перестала удовлетворять заказчика. Теперь "локти себе кусают" - кто же вторично на выполненную работу деньги из бюджета выделит?


Кстати, Voldemar, если это высказывание (по поводу глупости) имеет отношение и к нормам эксплуатации автоматических выключателей, то эта глупость потом вылезает частой их заменой.

Сообщение отредактировал gesel - 21.6.2012, 7:24

[Доктор Франкеншт...]

я сейчас посчитал и действительно...

А вот и результат нашего обсуждения...
Человек почитал и принял для себя решение...

[HILANDER]

так, надо ещё светильники купить закрытые.

[slava260]

Простите а "пробки" предохранители или автоматы разве не должны срабатывать при скачках напряжения? Или у вас "жучки" стоят?

[oag]

Я не в тему, конечно, но... друзья, надежды на качественное электропитание мало. Если вам дороги ваши электроприборы, включайте их в сеть хотя бы через элементарный стабилизатор напряжения. Всякие там сетевые фильтры, пита "Пилот", вам не помогут, скорее всего.

[Axel]

А существуют стабилизаторы, что б в щиток встроить? и все через него чтоб шло.

[Доктор Франкеншт...]

Друзья мои...
Никакой автомат или плавкий предохранитель НЕ ЗАЩИЩАЕТ от ПЕРЕНАПРЯЖЕНИЯ...Это защита по ТОКУ...
Читайте физику, школьный курс...Закон Ома...Ток и напряжение - не одно и то же...От перенапряжения может спасти ДПН, установленный вместе с УЗО...Или реле напряжения...Но реле, как правило, не вывозит по нагрузкам и работает, как контрольный прибор и требует применения исполнительного механизма...Только это всё не в рамках данной темы...

[oag]

Axel, сомневаюсь, что прямо в щиток, но поставить на входе в квартиру что-то подобное, думаю, можно. Вопрос цены стабилизатора, который вывезет такую нагрузку.

[slava260]

УЗО у меня стоит в автомате на ванную комнату чтобы от стиральной машины не шваркнуло. На всю квартиру простые автоматы на сколькото там Ампер. Что ещё надо? Что такое ДПН?

[Доктор Франкеншт...]

Однофазный, на 10 кВ - 12000-15000 руб...и габариты у него, мягко говоря...

slava260, где-то была тема про электрику...не авто...давайте туда, офф-топеры...

[Axel]

на сколько помню закон ома I=UxR, т.е. напряжение прямо пропорционально силе тока. Сопротивление в цепи у нас не меняется (или меняется?), тогда при увеличении напряжения увеличивается и сила тока, на которую и должен сработать автомат...

Вопрос к знающему человеку (без сарказма), Доктор Франкенштейн, где ошибка в моих рассуждениях?

[Voldemar]

 Axel, пересчитай сопротивление, к примеру, телевизора, на 380v - максимум, что возможно в квартире - и убедишься сам, способен ли будет стандартный автомат защитить нагрузку... При этом учти, что автомат работает ещё и по тепловой отсечке...

Автоматы, если "по народному" - защищают электропроводку, т.е. - противопожарные функции в первую очередь...

Сообщение отредактировал Voldemar - 22.9.2012, 23:20

[Торонага]

Axel, ошибка не в рассуждениях, ошибка в оценке результатов вычислений по приведенной тобой формуле.
допустим, напряжение в какой-то момент составило 270 вольт, это примерно 1.23 от номинала. Ток растет пропорционально - да, ну и считай, предположим у тебя автомат на 16 ампер, на него заведено все освещение в хате, при всем включеннном сосёт 10 ампер. При скачке - получается 12.3 ампера.... всяко меньше номинального тока автомата (16А) и уж точно меньше уставки токовой защиты.

[Доктор Франкеншт...]

Ребят, ну, правда, пойдём в профильную...
ссылка доступна только зарегистрированным

Voldemar, я, по случаю, обзавёлся ДПН-ами...но мне привезли ДПН-260 (это тип, а напряхение есть на 250 и 260 В) на 260 В, хотя я разъяснял, что надо ДПН-260 на 250 В...
Надо поискать, куда запулил...Валяются же где-то...

[slava260]

Что такое ДПН?
Уже посмотрел в Википедии...
ссылка доступна только зарегистрированным

Сообщение отредактировал slava260 - 22.9.2012, 23:32

[Доктор Франкеншт...]

slava260, датчик превышения напряжения...

slava260, а я быстрее "педии" ответил...

[Торонага]

и на этом, думаю, рассуждения окончатся
вот если б в теме про угнанное авто этот вопрос всплыл, так наболтали бы страниц 5 минимум.

[Доктор Франкеншт...]

на сколько помню закон ома I=UxR, т.е. напряжение прямо пропорционально силе тока. Сопротивление в цепи у нас не меняется (или меняется?), тогда при увеличении напряжения увеличивается и сила тока, на которую и должен сработать автомат...

Вопрос к знающему человеку (без сарказма), Доктор Франкенштейн, где ошибка в моих рассуждениях?

Начнём с ошибки: Сила тока в участке цепи прямо пропорциональна напряжению и обратно пропорциональна электрическому сопротивлению данного участка цепи. Т.е. не Ux(умножить)R, а U(разделить)/R...
Чем будет выше напряжение, тем выше ток (что следует из пропорции, ну 4/2, например, меньше, чем 6/2..."2"=R, "4" и "6" - разным уровням напряжения)...Т.е. при неизменном сопротивлении ток будет расти при повышении напряжения...Это, что касается закона Ома...

[Axel]

Т.е. при неизменном сопротивлении ток будет падать при повышении напряжения...Это, что касается закона Ома...

не согласен, даже если делить на сопротивлении, то все равно при увеличении напряжения, при неизменном сопротивлении вырастет сила тока, что следует из фразы "сила тока прямопропорциональна напряжению".

[Доктор Франкеншт...]

Axel, ну, да, верно...это я и хотел написать...дочки отвлекли, блин... Женщины, в том числе и молодые, умеют мозг занять...
Благодарю за поправку... (пример с циферками-то без ошибки... )

[hopter]

См. файл. Это предполагается к монтажу. Я маньяк-извращенец-перестраховщик?

 ______________________.doc ( 32 килобайт ) Кол-во скачиваний: 310

[Доктор Франкеншт...]

hopter, УЗО достаточно и одного, на вводе...с током утечки 30 мА...Либо, вполне достаточно УЗО, что по группам планируется устанавливать...Тогда на вводе нафиг не нужно...Ну и сама схема...Можно, конечно, и от общего щитка к каждой лампочке-розетке отдельный провод прокинуть...А зачем?..В стандарте (по проекту) три автомата легко управляются с "двушкой"...Один на плиту, два - по группам...Ну, добавить ещё, к примеру, один-два...Я не сторонник схем, где делят освещение, розетки, да ещё и покомнатно...Либо для этого нужны веские основания, бо удорожание по материалам, да и по объёмам работ, получается, либо ни к чему оно...
Всё вышесказанное - только МОЁ мнение...

[Voldemar]

 

...Я маньяк-извращенец-перестраховщик?...

Таки да: именно так, как ты сам про себя и сказал...


У меня на трёхкомнатную - 6 автоматов + вводной и 2 УЗО, и то сам считаю - от барства...

[Доктор Франкеншт...]

hopter, по ходу, коллега Voldemar со мной согласен...

[hopter]

ну и ладно за-то прикольно

ну и ладно за-то прикольно

за-то мега автономность потребителей, всего-то 12 автоматов
не отрываясь от чашки кофе, ковыряться в розетке в коридоре

я знаю, что ковыряться в розетке приходится раз в десять лет, а может и вообще не придется, но блин, нравится мне куча выключателей в щитке с подписями по группам

[slava260]

У меня дом старый "Сталинка" заземление не предусмотрено. Я так понимаю что вместо "земли" используют "ноль" идет зануление так сказать только не в квартире а в щитке на подъезд. Вопрос - влияет ли отсутствие полноценного заземления на срабатывание УЗО и вообще может ли "ноль" заменить "землю"?

[Voldemar]

У меня дом старый "Сталинка" заземление не предусмотрено. Я так понимаю что вместо "земли" используют "ноль" идет зануление так сказать только не в квартире а в щитке на подъезд. Вопрос - влияет ли отсутствие полноценного заземления на срабатывание УЗО и вообще может ли "ноль" заменить "землю"?

В схемах, где отсутствует зануление, УЗО даже более необходимо, чем в схемах с занулением...


И "ноль" "землю" заменить не может, он может заменить "зануление" - нулевой защитный проводник, который и используется в евророзетках с третьим контактом (земля и зануление - разные вещи)... Только в каждом конкретном случае надо индивидуально решать, где и как его использовать в качестве зануления... В зависимости от особенностей объекта... В любом случае - "зануление" по мере возможности желательно брать с "ноля" как можно ближе к источнику электроэнергии... "Источником" подразумевается тр-р на 0,4 кв с глухозаземлённой нейтралью...

[Доктор Франкеншт...]

hopter, поставь, сколь душа просит, подпиши, а провода заведи в три-четыре...
А занулением наобум, абы было, не увлекайтесь...Простейшая вводная: отгорела нулевая жила, пусть, в щитовой дома...Итого, потенциал появляется на нулевой жиле далее по цепи, и, до кучи, на корпусе занулённого оборудования...Так что...не всё однозначно...

[Bubuka]

ни разу не видел, чтобы "ноль" обгорал. Обычно "фаза" сгорает, хотя, у нас, может быть все, что угодно.

[slava260]

Это точно. Хотел плиту заземлить на батарею. Потрогал батарею отверткой с индикатором так она (отвертка) загорелась будто я фазу нащупал...
Для полноценного заземления достаточно будет закопать лом в землю в подвале и вывести от него провод? На трубы канализации можно заземлять?

Сообщение отредактировал slava260 - 24.9.2012, 23:13

[Доктор Франкеншт...]

ни разу не видел, чтобы "ноль" обгорал. Обычно "фаза" сгорает, хотя, у нас, может быть все, что угодно.

Не видел - ключевой момент...А я насмотрелся, в своё время (и навосстанавливался), этих самых нулевых жил мама не горюй...Далеко не всегда это видимый разрыв, чаще - простое окисление или электрокоррозия контактов...Такие вот дела...

[Bubuka]

согласен. И внутренний перелом (под изоляцией) - тоже ползаешь-ищешь.

[gesel]

В стандарте (по проекту) три автомата легко управляются с "двушкой

Андрей, трёх автоматов для "двушки" мало:
1-освещение;
2-розетки комнат;
3-розетки кухни;
4-электроплита.
Это по СП-31-110-2003.

А если "трёшка", то там все пять.

Кроме того, освещение и розетки делить придётся из-за разного сечения провода и, соответственно, разных номиналов, требуемых для защиты линий автоматических выключателей.

Сообщение отредактировал gesel - 25.9.2012, 20:40

[GOLLANDEC]

gesel, Серега, но стоит то три, свет - розетки - зал - бытовка; маленькая комната - кухня; третий - плита

согласен. И внутренний перелом (под изоляцией) - тоже ползаешь-ищешь.

была подобная картинка со свежепроложенной проводкой, ДЭМовцы проложили, а розетка не пашет, начали разбираться, вскрыли кабель двойной изоляции.., изоляция как положено была, а вот два метра жил тю-тю с завода

[gesel]

gesel, Серега, но стоит то три, свет - розетки - зал - бытовка; маленькая комната - кухня; третий - плита

Установлены три автомата, но дома построены по проектам какого года? И на какого года норматив я ссылаюсь? (2003)