обсудим, поспорим? Новая хронология Фоменко, имеющие свое мнение да напишут Опции

[motk]

Дела давно минувших дней. Но наткнулся недавно. Понравилось и уже нажил врагов оппонентов по этой теме. В сетке есть серия из 12 док.фильмов в инете куча опровержений (на мой взгляд неадекватных). в общем и поговорить нес кем

А уважаемые форумчане чего думают по поводу "Новой хронологии Фоменко"?

Сообщение отредактировал motk - 20.10.2011, 22:56

[sokal]

Честно, не знаю о чем речь идет, в курс кратко введите.

[MIB]

А вроде это уже давно не ново. Сто раз уже обсуждали. Что тут можно сказать. Официальные представители которые сидят в своих кабинетах, боятся то что может сделать революцию в истории. Им этого не нужно. Им важнее свое устаявшееся положение, все благи которая дает им их должность, ну и так далее. А тут какой то выскочка с предложением переписать всю историю человечества.

[motk]

кратко не получиться, не интересно.... но в общем официальные историки прибавили в ход истории лишние 1100 лет! со всеми вытекающими, и еще много чего интересного, к примеру что татаро-монгольского ига не было... новый Иерусалим это Москва... при этом все очень доходчиво, с помощью логики и математики элементарно доказывается.

[MIB]

С датировкой событий в истории давно происходят у ученых непонятные вещи. Так что я за Фоменко. Хотя в принципе где то может он и перегнул палку. Я не историк по образованию, думаю что нужно профессионалам изучать его работу, насколько там все пересекется истина и вымысел.
Но про русскую историю я с ним на все 100 согласен. Эта не наша история та которая есть, а история которую придумали немцы с евреями для славян.

[selp]

Первые книги об истории Руси, татаро-монголах, Европе были интересны и, на мой взгляд, заслуживающими внимания. Об этом еще Ньютон писал давным-давно, Морозов в начале 20-го века. Да и другие указывали на многие несуразности мировой истории. Но дальше - когда начал писать об Египте (египтяне потомки казаков?), про библейские сказания - уже перебор.

Новая хронология Фоменко и Носовского встряхнула историков. Чем-то ее воздействие сравнимо с книгами Суворова - тоже есть много ляпов, но заставляет задуматься и многие устоявшиеся истины уже таковыми не кажутся.



Сообщение отредактировал selp - 20.10.2011, 23:27

[rondo]

"новая хронология.." - это научная фантастика далёкого от профильной науки дилетанта желающего заработать деньги на интриге (что в принципе удалось)

[motk]

по его варианту истории Руси я тоже согласен, а вот история Христианства... я в шоке, может точно перегнул, но все так складывается красиво....

rondo, откуда скопировал?

[rondo]

motk оО? по вашему у меня своего мнения нет? заносчиво

[motk]

"новая хронология.." - это научная фантастика далёкого от профильной науки дилетанта желающего заработать деньги на интриге (что в принципе удалось)

автор не является историком, то есть он и есть дилетант историк. но он математик, с развитой логикой... может отсутствие исторического образования и дало возможность смотреть на историю шире, под другим углом, без предрассудков и стереотипов. Мало кто может этим похвалиться...


просто сопоставляя факты одни с другими полностью их обезличив, найдя соответствия и совпадения, попытался их логически объяснить. и как это ни странно новая история не похоже на нынешнюю.

все первооткрыватели интриганы: Леонардо Да Винчи, Энштейн, Циолковский, Тесла и причем тут заработать денег? они лишь продвигали свою идею...

(что в принципе удалось) Вы его кошелек видели?

Да согласен! это не скопировано

[LISS]

Была на выставке его работ "Математика и миф сквозь призму геометрии", которая была не так давно в нашем краеведческом музее. Он жил в Магадане и, кстати, Фоменко - действительный член РАН. Очень впечатлило, особенно иллюстрации к "Мастеру и Маргарите". Его новую хронологию не читала, хотя, уверена, должно быть интересно. В "историю" вообще не верю. Враки. ИМХО.

[rondo]

блин, так и не разобрался как тут цитировать на форуме.в ручную придёться
"автор не является историком, то есть он и есть дилетант историк. но он математик, с развитой логикой... может отсутствие исторического образования и дало возможность смотреть на историю шире, под другим углом, без предрассудков и стереотипов" - вообще есть такое понятие как компетентность специалиста. К чему приводит некомпетентность? Да может у него и взгляд на проблему свежее, и другой угол зрения, НО у него нет необходимой теоретической и практической базы профильной базы знаний. Думаю всем понятно, что будет, если сантехник начнёт подробную разработку карьера создавать или водить пассажирский самолёт.
Многие его гипотезы основываются исключительно на историко-лингвистические анализы текстов, сравнения древних языков и т.д. Тут мне как филологу было интересно почитать статью академика РАН лингвиста Андрея Зализняка в журнале "Русский язык в школе" (сомневающимся рекомендую к прочтению), в которой он по всем пунктам аргументировано разбомбил твсе гипотезы этого математика.
Насчёт денег..знаете ли каким тиражом выходят книги Фоменко (и Носовского вкупе с ним)?? В последнее время модно подвергать критики традиционную гуманитарную науку (чёж ж вы физику не оспариваете?), поскольку многие обыватели по наивности своей считают, что вся история и русский язык держаться на предположениях, забкий утверждениях и нет там ни доказательтств , ни строгих фактов. На этом и делают миллионные тиражи псевдоучёные вроде Фоменко. Любите свою истории такую какая она есть.

[Артур77]

история-не точная наука,тут вечно можно спорить и предполагать,именно предполагать так как доказать собственно нечем.я не читал фоменко,но любое граммотное предположение,как и то,что взято за основу истории в данный момент, имеет право на существование...ну а с физикой,какие тут споры,ну можете подпрыгнуть и в верхней точке своего полета начать спорить с силами притяжения.

[Filmor]

история-не точная наука,

Главный аргумент Фоменко состоит в том, что он считает, что историю надо отнести к точным наукам.

[MIB]

Насколько я помню, то древние письмена индейцев Майя или Ацтеков не могли долгое время расшифровать ни археологи, ни историки, ни лингвисты, ни многие ученые написавшие труды и позащищавшие диссертации на эту тему. А расшифровал их простой русский математик, который там и не был никогда.

[LISS]

rondo, историки по большей части довольно вольно трактуют факты и события. История, как «наука» – приживалка у политики и верно служит своей хозяйке. Иначе бы не была столь переменчивой в зависимости от…А физика – она и в Африке – физика. Ничто над ней не властно.
P.S.По поводу цитирования комментария: в правом нижнем углу поста кнопка «+цитата» → в правом нижнем углу страницы «ответить». Цитируйте только самое важное, а то Большие Братья заругают. Будет время – почитайте тему «Ваши предложения об улучшении форума». Теория и практика. Но длииинннооо.

[motk]

Многие его гипотезы основываются исключительно на историко-лингвистические анализы текстов, сравнения древних языков и т.д. Тут мне как филологу было интересно почитать статью академика РАН лингвиста Андрея Зализняка в журнале "Русский язык в школе" (сомневающимся рекомендую к прочтению), в которой он по всем пунктам аргументировано разбомбил твсе гипотезы этого математика.

раскажи как он доказал что нынешний Великий Новгород тот самый и есть о котором пишут древние историки, или того же самого Иерусалима?

поскольку многие обыватели по наивности своей считают, что вся история и русский язык держаться на предположениях, забкий утверждениях и нет там ни доказательтств , ни строгих фактов. На этом и делают миллионные тиражи псевдоучёные вроде Фоменко. Любите свою истории такую какая она есть.

Считаешь вся история строга в фактах и нет в ней противоречий???? Вспомним совершенно недавнюю историю : грузия-осетия, разве были однозначные выводы? Все страны солидарны в одном мнении с Россией? и таких фактов масса! верно лишь две вещи это время и место. вот этим история и должна заниматься, а не обьяснениями кто зачем и почему. Это все личные мнения историков их предрасутки и истолкования в чью либо угоду и взависимости от полической коньюктуры и предпочтений.

и что плохово в том что человек проделав огромную работу по анализу и расчетам, пришел к таким неожиданным выводам. а вдруг он где то прав?

[gesel]

Книгу читал уже давно - лет десять, может быть, назад. Помню, что в ней кроме летоисчисления речь шла о местонахождении Куликова поля. Мне эти рассуждения показались вполне логичными. Кратко (если у книги Фоменко были разные редакции) - Куликово поле находилось вовсе не возле рек Дона и Непрядвы, а на территории современной Москвы (так называемое место - Куличики). В этом месте находили древние (тех лет) массовые захоронения воинов (чего не было на поле, называемом сейчас Куликовым - увезли оттуда трупы за 300 вёрст без холодильников похоронить в другом месте - это нелогично), там же построена церковь "На Куличиках" в честь героев этого сражения.
По поводу летоисчисления. Мне понравился пример с живущей лягушкой, кажется, когда при помощи радиоизотопного метода определили её возраст в 2500 лет (столько не живут!). Как оказалось этот метод даёт такую погрешность (сам я с этим методом и с другими, описанными в книге, не знаком, поэтому что прочитал - о том и написал).
Доводы, приведённые этими людьми - Фоменко и Волков, кажется, выглядят убедительными, на мой взгляд.

Кстати, может у кого-то есть эта книга в электронном виде - скинте, пожалуйста!

Сообщение отредактировал gesel - 21.10.2011, 20:56

[dissector]

скиньте источник, так хочется ченибудь умное написать...

[selp]

историки по большей части довольно вольно трактуют факты и события. История, как «наука» – приживалка у политики и верно служит своей хозяйке. Иначе бы не была столь переменчивой в зависимости от…

Очень не нравится историкам такие высказывания, хотя подтверждений тому масса. Можно взять "восстание" Степана Разина - в царское время считался разбоем банды разбойников, в советское время - крестьянское восстание против угнетения бла-бла-бла, а сейчас опять считается разбоем. Одно и тоже событие историки объясняют так, как удобно власти. Или "революция" 1917 г. - сначала сами большевики в 20-30-е годыназывали ее Октябрьским переворотом, потом - Пролетарской революцией, потом - Великой октябрьской социалистической революцией. Как сейчас называют событие 25.10.1917 года - незнаю, но историки всегда чутко угадывают желания власти и в этот раз что-нибудь придумают. Историки стоят в одном ряду со второй древнейшей профессией (журналистикой), но по большому счету все они - это всё одна и та же первая древнейшая профессия, только разные специализации.
Присоединенный файл - книга Фоменко, только название почему-то не отображается.

Сообщение отредактировал selp - 21.10.2011, 21:10

Прикрепленные файлы

 ___________._.___________._._____________________________________________.rar ( 643.57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 146

 

[LISS]

dissector, ладан сердца моего , "Идея - это семя: труд даёт ей взрасти"
selp, +100

[dissector]

БИБЛИЯ - КРУЧЕ!

[hopter]

обычно по пьянке начинаются разговоры про вещи, в которых большинстве мало что понимает
а тут по трезваку собрались историки и физики
да почти никто не помнит даже школьный курс в основном его объеме и я в том числе, а берутся выяснять кто прав

лично для меня Ермак-Кортес, Христос-Андрей Боголюбский, Генрих VIII, Нерон - Иван Грозный звучит бредово

в каких-то географических моментах, может и есть зерно истины, когда они оперируют картами и похожими названиями
как построили пирамиды вполне правдиво звучит
но это такие моменты, которые не сильно влияют на историю, т.к. без особой разницы как построили и у какой деревни состоялась битва, важен факт, что построили те-то и состоялась между теми-то

но когда делается какое-то предположение, а потом под него начинают притягиваться за уши все остальные личности и даты, это перебор

когда начинал смотреть было интересно, а дальше появилась мысль, что заигрались ребята в перестановки
книжек вагон наплодили, уже десятка два, такое чтиво хорошо раскупается

и кстати бедного Эйнштейна тут уже не раз помянули, на то и теория, что доказать надо
помимо его теории существует еще с пару десятков теорий гравитации, и каждая со своими дырками
просто под его теорию пока подходит большая часть имеющихся данных, а наделают еще опытов, может что другое выдвинут, которое затмит все предыдущие теории

с историей такие фокусы мало прокатывают, почти все "бумажки" отрыли и с каждым годом вероятность отрыть новые всё меньше, а в физике наоборот всё больше

спорить не буду, все выше сказанное IMHO.

[motk]

 в сетке док кино есть

[MIB]

БИБЛИЯ - КРУЧЕ!

Руслан качни фильмы по сети и посмотри. Там и про твою Библию тоже есть.

[hopter]

Очень не нравится историкам такие высказывания, хотя подтверждений тому масса. Можно взять "восстание" Степана Разина - в царское время считался разбоем банды разбойников, в советское время - крестьянское восстание против угнетения бла-бла-бла, а сейчас опять считается разбоем. Одно и тоже событие историки объясняют так, как удобно власти. Или "революция" 1917 г. - сначала сами большевики в 20-30-е годыназывали ее Октябрьским переворотом, потом - Пролетарской революцией, потом - Великой октябрьской социалистической революцией.

не существенный пример, никто из этих историков не скажет, что Степан Разин и Ленин это одно лицо и в наличии разных событий никто не сомневается
а вот последователи Фоменко лет через сто, скажут что разбойник Ленин поднял бунт против Екатерины Второй, которая оказалась Керенским бежавшим в женском платье

[dissector]

Там и про твою Библию тоже есть.

эх..........

[Murlokotam]

А я в сети нашёл кино про пирамиды Египта. Смысл такой: вопрос не в том как древние египтяне построили пирамиды, а в том что построить их они не могли никак. Речь идёт об иной цивилизации. Фильм из шести частей по 20 минут, искать по заголовку: Zagadki_Drevnego_Egipta

[LISS]

БИБЛИЯ - КРУЧЕ!

+200 "Я прикусил язык совместно с сигаретой"
hopter, я "физик и лирик" одновременно, так что могу судить более или менее объективно.

[hopter]

hopter, я "физик и лирик" одновременно, так что могу судить более или менее объективно.

ладно-ладно, пусть ваш Нерон будет Иваном Грозным

[hopter]

hopter, спасибо Вам за милоё враньё.

это Фоменковское, лично я против

[clever]

Сегодня здесь на форуме увидела эту надпись...
[attachment=109926:kartinochiky_004.jpg]

Новая хронология достаточна интересна, но насколько правдива? Физика -математика-логика, конечно, точные науки, но вы забыли про софистику и про "подмену понятий", когда оперируя точными данными можно сделать совсем не точные выводы.

Пример:

Допустим, что девушка - человек. Так как она девушка, то она молодой человек, а молодой человек есть парень. Но парень - не девушка! Мы пришли к противоречию, значит исходное предположение неверно, то есть девушка - не человек!

[motk]

Изначально допускается ошибка. точнее сомнение : допустим, что девушка - человек.

то есть автор не сомневается, что девушка не человек. но ради доказательств своей точки зрения делает одолжение и допускает что девушка - человек.


далее:

молодой человек есть парень... Понятие Молодой человек очень обобщенное. строить мост от одной крайности к другой через общее понятие нельзя.

Мы пришли к противоречию

пришли к противоречию которое сами и сделали...

если сделать вывод более развернутым то все получается: то есть девушка - не человек (молодой человек(парень)) то есть не тот молодой человек который парень....

пойду закусить че нить возьму

[LISS]

Итак, развиваем флейм "Чем девушка отличается от человека?"

[motk]

Ну не знаю, может пощупать?

[clever]

Сообщение отредактировал clever - 21.10.2011, 23:46

[motk]

clever, Госпожу Историю не пригласишь на чай пощупать. уж слишком она старая, большая и противоречивая вся такая

[clever]

clever, Госпожу Историю не пригласишь на чай пощупать. уж слишком она старая, большая и противоречивая вся такая

Если нельзя пощупать получить точные данные у Госпожи истории, остается любить ее такой, какая она есть! Ведь согласитесь, консенсуса историки не найдут

[Гидр]

Лженаука и мракобесие. Почитайте нормальные книжки про календарь и хронологию.

Сообщение отредактировал Гидр - 22.10.2011, 0:07

[Murlokotam]

Лженаука и мракобесие. Почитайте нормальные книжки про календарь и хронологию.

Пятничный флуд! Начали с истории, философии и математики, а закончили щупаньем девушек!

[Гидр]

Извиняюсь, сейчас запостю картинок с сиськами...

[motk]

Пятничный флуд! Начали с истории, философии и математики, а закончили щупаньем девушек!

не переживай! и на этой ветке будет тяжелый понедельник...

[Артур77]

посмотрел про строительство пирамид полностью,остальное все,кусками.согласен на все сто с Фоменко по строительству,там даже и крыть по-моему нечем.все упиралось в отсутствие бетона,после того как был найден так сказать "природный",там даже и думать нечего.

[Aurelius]

Об истоках одного фантастического жульничества (АнтиФоменко)

Современные критики «хронологических» построений А. Т. Фоменко и его соавторов и последователей определяют начало эпохи их творчества 1993 г. К сожалению, при этом забываются более ранние деяния этой группы.

Позвольте, ради восстановления исторической истины, все-таки хотя бы самым кратким образом напомнить предысторию и начло деятельности этих тотальных ниспровергателей исторической науки.

Знаменитый народоволец, «шлиссельбуржец» Морозов, освобожденный от пожизненного заключения в крепости в годы первой русской революции и ставший при большевиках почетным академиком, в свое время опубликовал книгу «Откровение в грозе и буре», сутью которой был тезис о том, что вся античная история — выдумка эпохи Ренессанса. По его мнению, группа интеллектуалов того времени сочинила все произведения античной литературы. Оказывается, эта грандиозная фальсификация удалась, и все человечество поверило в реальность того периода своей истории, которого на самом деле не было. В общем, в появлении этой книги первоначально не было ничего особенно страшного — что не придумает человек, многие годы просидевший в одиночном заключении в Шлиссельбургской крепости, чтобы окончательно не сойти с ума. Некоторый вес этой выдумке придало только звание почетного академика ее автора — один из примеров того, как академическим званием награждали человека за политические заслуги.

Специалисты откликнулись на морозовский «труд» несколькими рецензиями, в которых доказывалось, что все эти построения не стоят выеденного яйца. Постепенно вся история забылась и о ней вспоминали только изредка, когда нужно было привести пример особенно чудовищного дилетантизма.

Возрождение этих «идей» приходится на 70-е годы, когда математик Постников прочитал книгу Морозова и увлекся теми фантазиями, которые в ней содержались. Тогда же к нему присоединился и молодой тогда математик Фоменко. Вкладом и развитием возрожденной концепции этих двух математиков стали две идеи: 1) «династические параллелизмы», и 2) детски наивное представление о передаче информации в человеческом обществе, уподобляющее ее передаче радиосигнала в пространстве.

Обе идеи, однако, имели свою исходную «фактологическую» базу в восходящем к Морозову представлению о злонамеренных гуманистах, сочинивших все произведения античной литературы. Напор атакующих математиков был столь силен, что по решению Президиума АН СССР было даже проведено специальное 1 заседание Отделения истории АН, на котором обсуждалось их «выдающееся» открытие. Естественно, что профессиональные историки не только опровергли этот псевдонаучный бред, но и осмеяли его, показав не только полную несостоятельность «новой хронологии», но и то, что она построена на основе наглого насилия над фактами и элементарного невежества.

Это заседание оказало на некоторое время отрезвляющее воздействие на эту группу. Но в начале 90-х годов — одновременно с гигантским ростом преступности — Фоменко со своими идеями восстал из пепла. Сначала он слезливо жаловался с телеэкрана на плохих дядей из КПСС, которые душили прогрессивные направления в науке, наипрогрессивнейшим из которых, естественно, была «нх».

Затем наступил новый период, и одна за другой стали выходить книжки, которые с поразительной быстротой пекут Фоменко с компанией. Сейчас они, однако, далеко вышли за пределы того, что писалось двадцать лет тому назад. Теперь главным объектом «новых хронологов» стала уже российская история, на ниве которой ими совершены новые многочисленные подвиги.

Отличие от прежних времен сказывается и в другом. На смену тоненьким в невзрачных обложках «препринтам», которыми эта компания промышляла первоначально, пришли толстенные гроссбухи в дорогих переплетах, число, тираж и цена которых вместе с рекламой на телевидении показывает, что даже с уродливой пародией на науку эта компания уже покончила. Теперь по всем законам рыночной экономики идет «раскрутка» «нх» как какой-нибудь очередной безголосой певицы или нового вида памперсов. Компания теперь взволнована только прибылью от своего бизнеса.

Несмотря на сегодняшний перенос внимания на более поздние исторические периоды, все же основная отправная точка «новых хронологов» лежит в античности, и ее краеугольным камнем является тезис о создании всей античной литературы группой фальсификаторов периода Ренессанса.

Несмотря на всю абсурдность этого тезиса, попытаемся беспристрастно рассмотреть его. Оставим в стороне все аргументы историков, основанные на данных палеографии, истории языка, характере используемого писчего материала и т.п., поскольку для «новых хронологов» они ничего не значат. Приведем только те аргументы, отмахнуться от которых не могут даже они.

Есть несколько основных причин, по которым данная идея не может считаться справедливой. Прежде всего, античная литература — это целый мир, она отражает не только политические события, но и все остальные стороны античной цивилизации: от тончайших нюансов философско-теологических мыслей до кулинарных рецептов.

Если только говорить о том, что дошло до нас, то это десятки поэтов, многие произведения трагиков, комедиографов, историков, таких как Геродот, Фукидид, Полибий, Плутарх, Юстин и многие другие, географы, архитекторы, десятки авторов различных компиляций, в которых обобщены самые интересные примеры из различных сфер жизни, энциклопедии и произведения многих других жанров. Создать все это многообразие совершенно не под силу и тысячам самых умелых фальсификаторов.

Второе обстоятельство, на которое необходимо обратить внимание, — это наличие такого феномена, как византийская литература. Она наполнена античными реминисценциями и прямыми ссылками на произведения древнегреческой и латинской литературы. Именно к византийскому времени относятся так называемые схолии, то есть разъяснения различных темных мест в произведениях целого ряда античных авторов.

Мы уже не говорим о такой особенности византийской литературы как наличие произведений, подобных «Библиотеке» патриарха Фотия (810–891 гг. н.э.). В этой работе он дал изложение содержания 280 прочитанных им произнедений ранней литературы, из которых 158 — это труды церковных авторов, а 122 — так сказать «гражданских». Фотий был не единственным примером такого эрудита-знатока античной литературы.

Очень показателен в этом отношении Арета (860–935 гг. н.э.), архиепископ Кесарей Капподокийской. Он также был большим знатоком и любителем античной литературы. К счастью, сохранился ряд книг из его собственной библиотеки. Он заказывал копии необходимых ему произведений в профессиональной мастерской переписчиков (в одном из монастырей). На полях принадлежащих ему книг содержатся достаточно обширные комментарии, иногда указывается даже, сколько денег он заплатил за тот или иной том (так, за томик Эвклида он уплатил 14 золотых, а томик диалогов Платона ему стоил 21 золотой). Благодаря его собственным пометкам мы знаем, что в состав его библиотеки входили, кроме Платона и Эвклида, также Лукиан, «Органон» Аристотеля, Аристид, некоторые христианские авторы. Известно также, что у него имелись произведения Павсания, Диона Хрисостома, наконец, Марка Аврелия.

Таким образом совершенно несомненно, что в византийскую эпоху сохранялась большая часть античного литературного наследия. И оно активно изучалось. Очень трудно представить себе, чтобы византийские авторы научали те произведения, которые еще не были написаны гуманистами-фальсификаторами.

У этой проблемы есть и другой аспект. В то же самое время произведения античной литературы активно переводились на некоторые восточные языки. Наибольшее число переводов было на сирийский, несколько меньшее — на армянский. Хорошо известны переводы на сирийский язык Нового завета, некоторых произведений Аристотеля, Феофраста, Лукиана, грамматика Дионисия Тракса.

В раннеисламское время, судя по свидетельствам арабских авторов, на территории халифата греческие рукописи встречались достаточно часто. В Багдаде действовала целая школа переводчиков, результатом деятельности которой был перевод на арабский язык либо непосредственно с греческого, либо уже с сирийского большого числа произведений античных авторов. Тогда были переведены на арабский язык «Поэтика» и ряд других работ Аристотеля, ряд диалогов Платона, труды Феофраста, многие произведения естественнонаучной тематики (например, сочинение Аполлония из Перге «О конических сечениях», Филона Византийского — о механике, Архимеда, Нерона Александрийского, врачей — Гиппократа, Галена, Диоскорида и т.д.). Целый ряд трудов арабских авторов содержит многочисленные цитаты из различных произведений античной литературы, что свидетельствует либо о том, что эти авторы знали греческий язык, либо о том, что на арабский язык было переведено еще большее число трудов античных авторов (кроме до нас дошедших).

Как видно из вышесказанного, этим замечательным гуманистам-фальсификаторам, которых изобрели Фоменко и компания, для того, чтобы запутать нас бедных, необходимо было помимо собственно античной литературы создать еще и очень большую часть ранней сирийской, армянской и арабской литературы.

Начиная с XIX в., особенно с его конца, самым важным источником пополнения наших знаний о различных произведениях античной литературы стали археологические раскопки в Египте и некоторых других странах Востока. При раскопках в Египте, особенно в Оксиринхе, в руинах городов, деревень, в некрополях эллинистического и римского времени в огромном числе находят письменные документы, как делового, личного, так и литературного характера. Благодаря этим находкам наше знание античной литературы резко расширилось. Выдающегося греческого комедиографа, создателя «Новой комедии» Менандра до этого мы знали только по переделкам его пьес римскими авторами, такими как Плавт, и многочисленным цитатам из его комедий, ставших крылатыми словами, и в таком виде зафиксиронанных у многих более поздних авторов. Теперь же благодаря папирусным находкам, мы получили полный текст нескольких комедий и значительные фрагменты других. Самым выдающимся открытием был замечательный трактат Аристотеля «Афинская полития». В огромном количестве найдены фрагменты многих популярных произведений античной литературы.

Для того, чтобы понять абсолютную абсурдность аргументов «новых хронологов», представьте себе такую картину: в фатимидский Египет прибывает группа фальсификаторов-гуманистов. По приказу этой группы строятся десятки деревень и городов, снабжаются всем тем, что археологи находят обычно при раскопках, туда же (в эти руины) сваливаются тысячи папирусных документов, как бытовых и хозяйственных, так и литературных, частично порванных, частично целых (чтобы получше запутать нас!), а затем все заваливается песком. Чтобы окончательно нас задурить, пользуются именно папирусом, который уже почти полтысячи лет не применяется, замененный бумагой. Но уж особенно изощренные из этих злодеев совершают нечто чудовищное — они хватают бедных египетских феллахов, убивают их или держат под своим присмотром до момента естественной смерти. После этого они бальзамируют их по древнеегипетскому способу, а мумии оборачивают разрезанными на полосы папирусными листами с текстами. Ведь широко известно, что часть дошедших до нас текстов была найдена на погребальных пеленах, которые оборачивали вокруг мумий умерших.

Как объяснить это явление с точки зрения «новой хронологии»? Неужели и здесь действовали проклятые фальсификаторы? Однако Египтом находки папирусов не ограничиваются. Довольно значительное число их было найдено в Сирии (особенно известны папирусы и пергамены из Дура-Европос на Евфрате) и даже в Афганистане. Как могла эта шайка фальсификаторов проникнуть за много тысяч километров от Европы и сделать там свое черное дело?

Есть еще одно обстоятельство, на которое нам необходимо обратить внимание, поскольку «Новые хронологи» его совсем не хотят замечать. Дело в том, что в целом ряде произведений античной литературы, как в исторических произведениях, так, например, и в судебных речах содержатся ссылки, а то и прямо цитируются законы и постановления народного собрания различных городов античного мира, тексты мирных договоров между различными государствами и т.д. Подобных взаимосвязей между литературой и документом, выполненным резчиком на каменной плите, многие сотни (а может быть и тысячи).

Приведем только несколько самых обычных примеров. Многие античные авторы (и современники описываемых событий и писавшие в более позднее время) сообщают о создании в конце Греко-Персидских войн Афинского морского союза и о том, что члены союза платили дань Афинам, что, конечно, им не очень нравилось. В полном соответствии с этими сообщениями греческих и римских авторов находятся десятки надписей, в которых фиксируются год за годом суммы причитающихся платежей.

В одной из речей знаменитого афинского оратора Демосфена упоминается постановление народного собрания, согласно которому правителям Боспорского царства были дарованы особые привилегии за то, что они снабжали Афины хлебом. Текст этого постановления прекрасной сохранности был найден в Афинах вырезанным на мраморной плите. Он выставлен в Национальном музее, и любой посетитель может прочесть его.

Широко известен Парфенон — главный храм Афин, построенный по предложению Перикла и по решению Народного собрания города. Руины его и сейчас находятся на вершине афинского Акрополя. О строительстве и последующей истории храма рассказывают многие античные авторы, особенно же подробно — Плутарх. В распоряжении науки имеются многочисленные фрагментированные каменные надписи — отчеты о строительстве Парфенона. Афины были демократической республикой и поэтому постоянно стремились к тому, чтобы вся финансовая документация города была доступна каждому гражданину. Для этой цели финансовые отчеты по строительству Парфенона за каждый год с указанием характера и объема выполненных работ и их стоимости вырезались на каменных плитах и выставлялись для всеобщего сведения. Парфенон не был исключением — подобная практика существовала при строительстве всех значимых общественных сооружений. Особенно хорошо в Афинах сохранились отчеты о строительстве Эрехтейона.

Можно привести сотни примеров полного соответствия между тем, что сообщается различными античными авторами и тем, что было представлено в вырезанных на каменных плитах надписях. Значит, если следовать логике Фоменко и компании, то необходимо сделать вывод о том. что и эти надписи были также сделаны гуманистами-фальсификаторами.

Возможно ли это чисто физически? Древнегреческих надписей несколько десятков тысяч. Кто бы мог их сделать? Отметим, что они найдены не только в собственно Греции, но и в Италии, Галлии, Испании, Малой Азии, Сирии, Египте, Ливии, Ираке, Иране. Самые восточные греческие надписи найдены в Афганистане — при раскопках городища Ай Ханум. Даже на землях Боспорского царства, которое занимало территорию Керченского и Таманского полуостровов, и которое для античного мира было тем, чем для нас является Чукотка, археологи нашли более 1000 различных надписей. Можно ли, находясь в трезвом уме, представить картину появления на территории Крымского ханства гуманистов-каменотесов, вырезающих тысячи надписей, затем разбивающих некоторые из них, растаскивающих их по различным городищам и некрополям, закапывающих в землю, приспосабливающих к сооружениям?

Надписи сыграли с «новыми хронологами» еще одну очень смешную шутку.

В Египте эллинистического времени некоторые наиболее важные религиозные документы выполнялись на двух языках: древнегреческом и древнеегипетском. При этом египетский текст исполнялся с помощью двух видов письменности: иероглифики и демотики. Текст же был абсолютно одинакового содержания. Таким образом, если следовать Фоменко и компании, то замечательные гуманисты-фальсификаторы расшифровали древнеегипетскую систему письменности на несколько веков ранее Шампольона. Но пикантность ситуации состоит в том, что египетский пример — не единственный. Тексты на двух языках одинакового содержания встречены во многих местах. Для того, чтобы их сфабриковать, нужно было знать ликийский язык (и его графику), лидийский, фригийский, несколько диалектов арамейского. Наконец, нужно было знать санскрит. Одно из сравнительно недавних эпиграфических открытий — двуязычный текст одного из декретов индийского царя Ашоки из династии Маурьев, найденный на окраине Кандагара.

Надписи не только согласуются с текстами античных авторов, но и с археологическими памятниками. Это согласование многообразно. В Дельфах, например, сотни документов об освобождении рабов — манумиссий — вырезаны на стене театра. Следовательно, для того, чтобы сфальсифицировать эпиграфические документы, нужно было сначала построить театр. Кто и когда это мог сделать?

Парфенон был не только главным храмом Афин, но и местом хранения городской казны и многочисленных подношений, сделанных храму и гражданами, и иностранцами. Об этом назначении храма говорят многие античные авторы. Об этом же свидетельствуют и надписи. Специальная комиссия каждый год проводила инвентаризацию в Парфеноне. Подробные описи с указанием даже того, где именно лежат или стоят подаренные предметы и сколько серебряных монет лежит на каждой полке и в каждом шкафу публиковались — то есть вырезались на каменной плите и выставлялись для сведения всех. И это продолжалось более 150 лет. Еще длиннее были отчеты хозяйственников храма Аполлона на Делосе. Они также вырезались на каменных плитах и выставлялись для всеобщего сведения. Невозможно себе представить, чтобы эти многочисленные документы, описывающие хозяйственную деятельность в мельчайших деталях за многие десятилетия, могли быть кем-нибудь сфальсифицированы. Разве можно было отправить на маленький остров, а эпоху турецкого владычества практически не населенный, и заставить их там выполнять тысячи надписей?

Помимо монументальных надписей, имеются и другие, не менее убийственные для «новых хронологов». По свидетельству древних авторов, в Афинах, как и в ряде других древнегреческих городов, существовал закон о суде черепков — «остракизм». Раз в год народное собрание обсуждало вопрос о том, существует ли угроза демократическому строю, не приобрел ли кто-нибудь из граждан такого политического могущества, что оно угрожает стабильности. Если граждане отвечали положительно, то на следующем заседании народного собрания происходило голосование — граждане процарапывали на черепках имена подозрительных граждан. Тот, кто набирал наибольшее число голосов, изгонялся из города на 10 лет.

Так вот, при раскопках в Афинах было найдено несколько тысяч таких черепков с именами именно тех политических деятелей, о которых мы знаем, что именно они были изгнаны из Афин посредством остракизма. Не знаю, как вы, но я с большим трудом представляю себе фальсификаторов, приплывших на венецианском корабле в Афины и устроившихся на Пниксе, разыскивая там черепки и процарапывая на них имена различных политических деятелей Афин разными подчерками и с разными ошибками.

Не меньшей критической силой обладают данные нумизматики. Не буду говорить о них подробно, только задам несколько вопросов: 1) кто мог бы изобрести десятки тысяч монетных типов, представленных на античных монетах? 2) кто мог бы распространить эти монеты (в кладах) по огромному пространству Старого Света от Атлантического океана до Китая и Цейлона? 3) откуда у фальсификаторов появилось такое количество золота и серебра (не говоря уже о бронзе), необходимое для чеканки тех монет, которые нынче хранятся в музеях и частных коллекциях и отыскиваются случайно или в результате археологических исследований каждый год?

Наконец, собственно археология. Здесь ситуация настолько ясная, что даже говорить ничего не надо. Я только задам один вопрос: как быть с Везувием, в результате извержения которого оказались засыпанными пеплом три города, вместе со всем, что в них находилось, включая рукописи эпикурейца Филодема?

Можно бесконечно много писать о той беспардонной чуши, которую преподносят нам Фоменко с компанией, но и сказанного, я думаю, достаточно для всякого сколько-нибудь образованного человека.
Примечания
См. Володихин Д. Я играю на глобальной гармошке // Володихин Д., Елисеева О., Олейников О. История России в мелкий горошек. — М., 1998. с. 179.

Г. А. Кошеленко
hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/koshelen.htm

[motk]

ОТВЕТ на публикацию
Ю.Н.Ефремова, Ю.А.Завенягина с предисловием академика В.Л.Гинзбурга,
появившуюся в Вестнике РАН, 1999, номер 12,
А.Т.Фоменко, Г.В.Носовский.

В статье Ю.Н.Ефремова, Ю.А.Завенягина выдвинуты следующие возражения против нашей датировки звездного каталога Альмагеста [м1], [м2].

1. Авторы не согласны с нашим замечанием, что точка отсчета долгот в каталоге Альмагеста не столь однозначна. Обсуждению этого вопроса посвящена половина раздела "Альмагест и его датировка" статьи Ю.Н.Ефремова, Ю.А.Завенягина. Это - содержание второго пункта обвинений, выдвинутых на стр.1088 статьи [м13].

ОТВЕТ. В нашем методе датировки звездного каталога Альмагеста нигде не используется положение точки отсчета долгот. Замечание по поводу этой точки, приведенное в нашей книге [м1], [м2] и вызвавшее столь многословный комментарий Ю.Н.Ефремова и Ю.А.Завенягина, совершенно несущественно для нашего метода датировки.
Датировка каталога Альмагеста по долготам, на основе собственных движений, была нами проведена в [м2], с.176-178. Другой вопрос, что точность ее оказалась существенно ниже, чем по широтам. По той простой причине, что долготы в Альмагесте менее точны, чем широты, что должно быть известно Ю.Н.Ефремову и Ю.А.Завенягину. Так что напрасно они уверяют читателей, будто мы отвергаем датировку по долготам [м13], с.1083. Это не так.
Что касается датировки каталога на основе прецессии, то см. ниже пункт 2.
Это, по сути дела, единственное прямое "возражение" в статье [м13] против нашей датировки каталога Альмагеста. Все остальные возражения носят косвенный характер и сводятся к следующему: ваша датировка не может быть верна, поскольку другие расчеты, не опирающиеся на каталог Альмагеста, по мнению Ю.Н.Ефремова и Ю.А.Завенягина, ей противоречат. По этому поводу см. пункт 2.

2. Ю.Н.Ефремов и Ю.А.Завенягин, ссылаясь на работы различных исследователей, пытающихся датировать Альмагест и другие старые свидетельства астрономического содержания, указывают на противоречия между данными работами и нашей датировкой. Приводятся следующие примеры.
2а. Датировка каталога Альмагеста по долготам на основе прецессии дает I век н.э.
2б. Датировка по склонениям звезд дает эпоху около начала н.э. (См. обвинение номер 5 на стр.1088 в [м13]).
2в. Вавилонские астрономические документы "однозначно доказывают древность древней истории" [м13], с.1088. (См. обвинение номер 1 на стр.1088 в [м13]).

ОТВЕТ. Мы принципиально искали такие методы датирования Альмагеста, которые основаны на астрономических характеристиках и принципах, неизвестных вплоть до XVIII века. Обоснование такой методологии - отдельный вопрос, который здесь мы не имеем возможности обсуждать. В любом случае, этот принцип был четко выражен нами в нашей книге [м1],[м2] и последовательно проведен. Поэтому мы не использовали для датировки ни склонений звезд, ни положения Солнца, ни тем более прецессию долгот. Все такие характеристики и вычисленные на их основе даты вполне могли быть рассчитаны в прошлое астрономами XVII века, а по прецессии долгот - гораздо раньше. Мы знаем, что на основе подобных данных получаются датировки, близкие к скалигеровским. Обнаруженный нами факт состоит в том, что использование данных другого типа, то есть тех, которые не могли быть рассчитаны в XVII веке, приводит к совершенно другим датировкам. Поэтому "возражения" Ю.Н.Ефремова и Ю.А.Завенягина связаны просто с непониманием, или нежеланием понять, общих принципов нашего подхода.
Что касается "вавилонских астрономических записей", то о них в нашей книге о датировке Альмагеста вообще нет речи. Это - отдельная тема, которая требует глубокого анализа, а не упоминания вскользь [м13], с.1088. Отметим, что исследователи, датирующие и интерпретирующие подобные старые документы, как правило, не сомневаются в традиционной хронологии и очень часто, сознательно или подсознательно, используют те или иные ее следствия. Мы сталкивались с очень большим числом подобных примеров. Вавилонские таблички - не исключение. Но, повторим еще раз, эта тема не имеет никакого отношения к нашей книге о датировке каталога Альмагеста.

3. Обсуждая нашу датировку накрытий звезд планетами, Ю.Н.Ефремов и Ю.А.Завенягин возмущены тем, что мы не используем календарные указания о месяцах и днях, приводимых в Альмагесте (обвинение номер 6 на стр.1088 в [м13]).

ОТВЕТ. Это связано с тем же самым обстоятельством, которое мы разъяснили выше, в пункте 2. Месяц и день - это фактически положение Солнца, то есть характеристика, вычисляемая средствами XVII века. Не говоря уже о том, что традиционная интерпретация приведенных в Альмагесте названий месяцев и их перевод в современный календарь - вещь не самоочевидная и требующая отдельного разговора.

4. Ю.Н.Ефремов и Ю.А.Завенягин, по-видимому, не поняли нашего исследования по определению участков однородности систематической ошибки в каталоге Альмагеста. Они пишут: "Противоречащее всем известным данным... предположение о том, что разные списки каталога получены разными наблюдателями, является одним из главных аргументов Фоменко при отборе областей неба, которые якобы наблюдались лучше" [м13], с.1086. По-видимому, именно это непонимание послужило поводом для довольно туманного обвинения в пункте 3 на стр.1088 работы [м13].

ОТВЕТ. Ю.Н.Ефремов и Ю.А.Завенягин говорят неправду, приписывая нам подобные предположения. Никаких "предположений" такого типа у нас нет. В качестве "наших предположений" Ю.Н.Ефремовым и Ю.А.Завенягиным выдаются наши объяснения возможных (но отнюдь не обязательных) причин обнаруженного нами статистического факта неоднородности систематической ошибки в каталоге Альмагеста. Причины могут быть разными. Наличие различных наблюдателей - лишь одна из них. Так могло быть, а могло и не быть. Наш метод и наши результаты от этого совершенно не зависят. Такое "возражение" Ю.Н.Ефремова и Ю.А.Завенягина выглядит просто странно. Возникает сомнение в том, что они вообще понимают суть дела.

5. Особое удивление вызывает обвинение номер 4 на стр.1088 в [м13].
Ю.Н.Ефремов и Ю.А.Завенягин пишут буквально следующее. Не можем удержаться от полного цитирования данного фрагмента. <<Почему все дошедшие до нас старинные, в том числе арабские каталоги, координаты звезд в которых были просто пересчитанными на соответствующие эпохи координатами "Альмагеста", все исходили из той же древней эпохи каталога "Альмагеста"?>> [м13], с.1088. Спрашивается, как Ю.Н.Ефремов и Ю.А.Завенягин узнали "содержание черновиков" и промежуточных вычислений средневековых авторов? Совершенно ясно, что их утверждение целиком покоится на безусловной вере в скалигеровскую хронологию, на основе которой делаются подобные выводы.

6. В заключение остановимся на послесловии Ю.Н.Ефремова, в котором он предлагает свою собственную, совместно с А.К.Дамбисом, датировку каталога Альмагеста. В качестве результата своих исследований Ю.Н.Ефремов на стр.1090 приводит два графика. Первый - зависимость получаемой им по собственным движениям эпохи каталога Альмагеста от числа используемых звезд в порядке убывания величины их собственного движения. Второй - то же самое, но зависимость - от числа исключенных из анализа быстрых звезд в порядке убывания величины их собственного движения. Вокруг "точных датировок" нарисованы интервалы, которые Ю.Н.Ефремов называет "интервалами средних квадратичных ошибок". И которые, по мнению Ю.Н.Ефремова, оценивают ошибки его метода. Это прямо следует из текста на стр.1090. Даже при беглом взгляде на графики сразу бросается в глаза, что точность "метода Ефремова" странным образом не меняется, в случае первого графика, или почти не меняется, в случае второго графика, при отбрасывании наиболее быстрых звезд. Как удается Ю.Н.Ефремову и А.В.Дамбису датировать каталог Альмагеста с точностью до плюс-минус 400 лет, отбросив двадцать наиболее быстрых звезд, то есть все заметно движущиеся звезды Альмагеста, - остается загадкой. Это все равно, что датировать каталог Альмагеста по собственным движениям, используя неподвижные звезды, то есть звезды, практически не имеющие собственного движения. В случае же, когда Ю.Н.Ефремов и А.В.Дамбис рассматривают все звезды Альмагеста, в том числе и наиболее быстрые из них, точность их датировки абсолютно фантастична - якобы плюс-минус приблизительно 100 лет. Элементарные оценки, полученные путем деления характерной ошибки Альмагеста на скорость движения наиболее быстрых, надежно отождествляемых в Альмагесте звезд, показывают, что мы не можем достигнуть точности датировки по собственным движениям лучше, чем плюс-минус 300-350 лет. Причем таких быстрых звезд очень мало, всего несколько штук. Подавляющее большинство звезд практически неподвижны. Поэтому, отбросив 20 наиболее быстрых звезд, Ю.Н.Ефремов и А.В.Дамбис могут пытаться датировать каталог с точностью не лучше, чем плюс-минус несколько тысяч лет. Ю.Н.Ефремов уже один раз совершил грубую ошибку в оценке точности своего "метода" в работе [м12]. Ошибка Ю.Н.Ефремова была подробно разобрана нами в книге [м1],[м2] и в статье [м5]. Тем не менее, Ю.Н.Ефремов опять повторяет ошибку в том же месте. Мы вынуждены еще раз привести для Ю.Н.Ефремова и А.К.Дамбиса простой арифметический расчет, показывающий абсурдность его заявок на точность датировки каталога Альмагеста по собственным движениям.
Ясно, что точность любого метода датировки по собственному движению быстрой звезды оценивается снизу индивидуальной ошибкой положения рассматриваемой быстрой звезды в Альмагесте, деленной на скорость ее собственного движения. Если бы таких звезд было много - N штук, то мы могли бы повысить точность, делением примерно на корень из N. Однако быстрых звезд, как мы уже сказали, в каталоге Альмагеста очень мало, и скорость собственных движений в их ряду быстро убывает. Поэтому заведомой оценкой сверху для точности метода будет расчет по наиболее быстрой из надежно отождествляемых звезд - Арктуру. Вообще, для датировки по собственным движениям реально можно использовать не более 20 звезд Альмагеста, поскольку остальные практически неподвижны. Это фактически признает и Ю.Н.Ефремов, говоря: "Использовались все 1022 звезды, медленные звезды задавали систему координат" [м13], с.1089. То есть медленные звезды полезны лишь для задания системы координат, но отнюдь не для датировки.
Все звезды Альмагеста измерены с какими-то ошибками. Это, безусловно, относится и к медленным звездам, задающим для Ю.Н.Ефремова и А.К.Дамбиса систему координат. Но предположим на мгновение, что в Альмагесте медленные звезды измерены идеально точно. Даже в идеальном случае ошибку в положении Арктура в Альмагесте нельзя считать меньшей 10 минут по любой из координат. Поскольку такова цена деления координатной шкалы звездного каталога Альмагеста. Реально границу следует увеличить из-за неточности координат звезд окружения.
При этом ошибка в дуговом расстоянии составляет около 14 минут дуги. Если по каждой координате возможная ошибка составляет 10 минут дуги, то для гипотенузы - по теореме Пифагора - она равна 14 минутам дуги. Скорость собственного движения Арктура - около 2 секунд дуги в год. Таким образом, расстояние в 14 минут дуги Арктур проходит примерно за 420 лет. Итак, плюс-минус 400 лет - это лишь грубая оценка снизу точности датировки по Арктуру, при использовании дуговых расстояний, то есть широт совместно с долготами. Использование широт отдельно позволяет несколько повысить точность метода и получить дату с точностью до плюс-минус 300 лет. Дальнейшее повышение точности датировки по собственным движениям каких-либо звезд в случае каталога Альмагеста невозможно в принципе. Использование для такой цели быстрых, но ненадежно отождествляемых в Альмагесте звезд, приводит к порочному кругу. Как, например, в случае Омикрон-2 Эридана.
После всего этого странное впечатление производят слова академика В.Л.Гинзбурга из его предисловия, что он в работе Ю.Н.Ефремова и Ю.А.Завенягина наконец-то встретил "ясный и четкий анализ ошибок А.Т.Фоменко" [м13], с.1081. Уместно задать вопрос - что именно в чисто демагогической работе Ю.Н.Ефремова и Ю.А.Завенягина показалось академику В.Л.Гинзбургу ясным и четким? Вникал ли он вообще в суть проблемы?

есть и ссылка доступна только зарегистрированным на критику но там слишком много букв 

[Артур77]

как я и говорил-можно вечно спорить.

[rondo]

как говориться "каждый *рочит как он хочет", только у нас "каждый верит во что хочет"

[MIB]

Сегодня здесь на форуме увидела эту надпись...
[attachment=109926:kartinochiky_004.jpg]

Новая хронология достаточна интересна, но насколько правдива? Физика -математика-логика, конечно, точные науки, но вы забыли про софистику и про "подмену понятий", когда оперируя точными данными можно сделать совсем не точные выводы.

Пример:

Допустим, что девушка - человек. Так как она девушка, то она молодой человек, а молодой человек есть парень. Но парень - не девушка! Мы пришли к противоречию, значит исходное предположение неверно, то есть девушка - не человек!

Человек (мужчина) по английски звучит МЭН. А женщина (девушка) звучит ВУМЭН. Первая часть ВУ переводится как влагалище. Вторая часть МЭН переводится как человек. Дословно если переводить - человек с влагалищем. Отсюда вывод -женщина (девушка) является тоже человеком, но с некоторым изъяном.
Человек как говорится это звучит гордо!

[dissector]

MIB,

библия
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

[Voldemar]

Ну не знаю, может пощупать?

ВОООООО!!!!!!!!! И историю....лучше щупать!  ))))))))))))))))

Я бы поостерёгся...


Девушку пощупаешь: в лучшем случае - от её парня в морду получишь, в худшем - в ЗАГСе с ней очутишься...

Историю не так пощупаешь - потом весь шарик лет пять потряхивать будет от канонады орудийной...

Сообщение отредактировал Voldemar - 23.10.2011, 16:15

[clever]

Voldemar, не надо же так буквально про историю Пощупать историю - значит верить только фактам, а не трактовке этих фактов... А про девушек? Глазами мужчины тоже многое умеют

[motk]

вот и подтверждения... или скажете подкинули?

С магспейса...

Группа ученых-историков из Оксфордского университета, во главе с профессором Zahonor-ом, сделала сенсационное открытие в результате изучения поднятого с 120футовой глубины скандинавского судна. Как рассказал профессор Zahonor, специализирующийся на истории Англии периода донорманнского нашествия, на судне, датируемом примерно 8-9 в.н.э., найдены великолепно сохранившиеся в морской воде дощечки с оттисками знаков, похожими на буквы славянской мефодицы. Каждая дощечка имеет размер примерно 4,3 на 12,5 дюймов, изготовлена из, предположительно, сибирского кедра. Полное число дощечек 23, однако на семи из них текст практически не читаем, на остальных утрата текста составляет от 80 до 10 процентов. Две дощечки находятся практически в идеальном состоянии. «Мы еще не успели привлечь к исследованию находки все возможности, предоставляемые нашей альма-матер, однако, в силу специфичности находки, надеемся на сотрудничество с русскими учеными – славистами» — заявил прф. Zahonor. Фотографии двух наиболее сохранившихся таблиц были представлены широкой публике 6 сентября. Табличка номер один содержит, судя по всему, имена славянских богов, возможно, описание какого-то ритуального действия. Табличка номер два, по мнению прф. Zahonor-а, описывает представления славян о их древней прародине. «Не хотелось бы делать преждевременных выводов, однако наша находка может перевернуть сложившиеся веками представления о быте, истории древних славян» — заявил профессор. Находка британцев, в любом случае, заставит пересмотреть устоявшиеся представления научного сообщества о времени появления письменности у славян, откроет новые страницы древней истории Руси.
Табличка номер один содержит, судя по всему, имена славянских богов, возможно, описание какого-то ритуального действия.

еще:

Расшифровка генома русского этноса не подтвердила существование татаро-монгольского ига.


«Мы не обнаружили в геноме русских заметных татарских привнесений, что опровергает теории о разрушительном влиянии монгольского ига, – подчеркивает руководитель геномного направления в НИЦ «Курчатовский институт», академик Константин Скрябин. – Сибиряки генетически идентичны староверам, у них один русский геном. Отличий между геномами русских и украинцев нет никаких – один геном. С поляками у нас отличия мизерные».

[Гидр]

motk, ну про иго... как бы не все учёные полагают, что татары с монголами прошлись по всей Руси и, кхэм, потомков понаоставляли. Силу показали, а дальше сидели себе, дань собирали. Грубо говоря. А вообщ татаре разве с остальными народами просто так смешиваться не могут? (и ещё вот про "русский" геном поподробнее )
А про остальное... ох уж эти британские учёные с непонятными фамилиями... ну никто ведь открытий в науке не отменял

Сообщение отредактировал Гидр - 27.10.2011, 1:46

[motk]

Гидр,Если не ошибаюсь то в период "Т-М ига" на Руси был подъем... тоесть пришли монгольские захватчики, и начали строить церкви, монастыри, города и т. п.

[Юзер]

[klofelin]

Юзер, посты ваши интересны, но прям вот надо редактора завести
мало того что опять в стиле Маяковского, так первая часть еще и повторяется два раза чтоб доходчивей было?

основное творение "Новую хронологию" Носового и Фоменко я пробовал читать. тянуло в сон.
читал Бушкова (того самого, который Сварог и летающие острова, Бешеная и, разумеется, про героического подводника - см. фильм "Охота на пиранью"). он популяризовал идеи, выпустил серию книг "Россия, которой не было".
Первая из них наиболее интересная, последующие - вялые и трудночитаемы. в целом - интересно там. рассматриваются идеи, описанные в первоисточнике, но более живо. Мне кой чего там очень понравилось - например, сколько человек было в татаро-монгольском войске, чтоб оно могло установить иго, с учетом поиска фуража для своих 3-4 сменных коней и обоза. интересно написано, стоит почитать. а если она понравится - тогда уже можно и Фоменко-Носового пробовать читать (имхо, камнями не кидать)
верить не верить - дело каждого. Суворов-Резун тоже с ног на голову все перевернул. у него тоже куча всяких цифирей в доказательство приводится.
читаем, думаем, фантазируем

Сообщение отредактировал klofelin - 5.6.2012, 20:19

[Юзер]

Юзер, посты ваши интересны, но прям вот надо редактора завести
мало того что опять в стиле Маяковского, так первая часть еще и повторяется два раза чтоб доходчивей было?

Повторяется не у меня , а в оригинале (убедись , пройдя по адресу ; я редактировать оригинал не стал ). А почему по серверу мои простыни размазываются - разумнее спросить у администрации. Когда отправляю на сервер - выглядит довольно аккуратно. А когда вижу , во что это превращается , править бесполезно: штопаю дыру в одной строчке - расползается другая. Если модератор справится с такой штопкой сам , возмущаться не буду.

[LISS]

читаем, думаем, фантазируем

И в этом вся история, как наука. Написанная монахами(что они знали?), иностранцами(что они понимали?) и ангажированными властью теоретиками(что они изучали?). Враки и враки. И не только история России .ИМХО.

[MIB]

К сожалению, вся история заказная. Если спросить у американца кто победил во второй мировой войне, то он ответит что США, а если спросить японца кто сбросил атомную бомбу на Хиросиму и Нагасаки, то он ответит что Советский Союз. Вот так вот.
Сам Фоменко говорит что у многих королевских династий схожие исторические вехи правления, что и доказывает заказной характер.
Во Владивостоке стоит на постаменте подводная лодка С-56. Там когда то бы эскурсаводом дед-ветеран. Он очень любил рассказвать японским туристам как русский флот всегда громил японский. Когда мы спросили, не обижаются ли японцы на это, то он ответил что был в Японии и услышал как там они про свои морские победы над Русским флотом рассказывают.

Сообщение отредактировал MIB - 5.6.2012, 22:22

[LISS]

Во Владивостоке стоит на постаменте подводная лодка С-56. Там когда то бы эскурсаводом дед-ветеран. Он очень любил рассказвать японским туристам как русский флот всегда громил японский. Когда мы спросили, не обижаются ли японцы на это, то он ответил что был в Японии и услышал как там они про свои морские победы над Русским флотом рассказывают.

MIB, слышал, что на территории Ростовской области нашли шлем римского легионера, предположительно I - II века до нашей эры? Сейчас начнут строчить "историки", что Москва не третий Рим, а первый.
Как наш общий знакомый (бооольшой фантазёр...)

[motk]

......Суворов-Резун тоже с ног на голову все перевернул. у него тоже куча всяких цифирей в доказательство приводится.
.....

Американский товарищь суворов не историю писал а специально подбирал факты так чтоб выставить СССР как агрессора. Разнесли его "историю" в пух и прах наши родные историки и офицеры. причем на тех же фактах.

[klofelin]

motk, ну правильно. и хронологию новую тоже историки разгромили.
но читать думать и главное ФАНТАЗИРОВАТЬ то это не мешает

[motk]

Да, тока Фоменко не историк а математик. и на его вопросы "историки" не ответили.

[Юзер]

...написанная монахами(что они знали?), иностранцами(что они понимали?) и ангажированными властью теоретиками(что они изучали?). Враки и враки. И не только история России .ИМХО.

В России ситуация была ещё веселее):

Запрет на чтение определённых книг появился на Руси, начиная с Крещения Руси (первый сохранившийся «Список отречённых книг» датируется 1073 годом). Собственно цензура существовала в России со второй половины XVI века, когда появилось книгопечатание, сначала как религиозная, а затем и светская. До последней четверти XVIII века фактически существовала монополия государства на печать книг. «Эпохой цензурного террора» или «мрачным семилетием» называют последние годы царствования Николая I — (1848—1855). Арлен Блюм писал, что есть много общего между методами
цензуры этого периода и методами коммунистической цензуры . Одним из самых именитых обличителей цензуры того времени был Михаил Салтыков- Щедрин. Несмотря на все препоны, в 1901— 1916 годах в России печаталось 14 тысяч периодических изданий, из них 6 тысяч в Петербурге и Москве. Как пишет профессор Павел Рейфман, цензура в дореволюционной России была суровой, но «в Советском Союзе
она приобрела новое качество, стала всеобъемлющей, всесильной». Жёсткая цензура была введена большевиками вскоре после захвата власти в России. Были захвачены типографии и прекращено печатание «буржуазных» газет. В. И. Ленин говорил: «Мы и раньше заявляли, что закроем буржуазные газеты, если возьмём власть в руки. Терпеть существование этих
газет, значит перестать быть социалистом». Уже 27 октября (9 ноября) 1917 года Совнаркомом был выпущен «Декрет о печати», по которому закрывались газеты: 1. призывающие к неповиновению
правительству; 2. сеющие смуту путём клеветнического
извращения фактов; 3. призывающие к действиям преступного
характера.Оппозиционные большевикам издания
сравнивали декрет о печати с царскими
цензурными правилами 1890 года и указывали на их сходство по содержанию. На основании «Декрета о печати» с октября 1917 по июнь 1918 были закрыты или прекратили существование более 470 оппозиционных газет. 4 (17) ноября Всероссийский центральный исполнительный комитет большинством голосов принял резолюцию
большевистской фракции о поддержке
политики Совнаркома в области печати.

За хранение некоторых сочинений Маркса и Энгельса можно было схлопотать тюремный срок весь срок существования советской власти. Откроют закрытые архивы - возможно , и узнаем, что там было на самом деле.

Сообщение отредактировал Юзер - 6.6.2012, 0:06

[klofelin]

motk, если бы выбор стоял бы вот перед тобой - учить своего ребенка в школе новой хронологии по Фоменко сотоварищи, или обычной, традиционной. что бы выбрал?

Юзер, а в европах ваще сжигали шибко умных цензура везде есть, где есть государство.
наверняка и в древнем Египте тоже в свое время плитки глиняные были с нецензурными надписями... в смысле не с матами тогдашними, а высказывания либералов про фараона, например.

[Filmor]

klofelin, Фоменко не претендует на истину в последней инстанции. Но математика мне ближе и понятнее…

[dissector]

закрыть тему про образование, чтоб мусолить тему про фоменко.....
ахтунг, фое!!!!

[motk]

Интересный вопрос . я его уже задавал себе. Я не враг своим детям в школе будут изучать школьную программу а если будет интересно для развития и кругозора пусть читают и Фоменко и Суворова, и делают свои выводы. И скажу откровенно я не полностью разделяю Новую хронологию. но то что в традиционной истории есть бооольшие вопросы это факт. ответы на эти вопросы четкие, понятные, внятные дал Фоменко.

[klofelin]

Filmor, аха. противостояние физиков и лириков

[dissector]

пи.си. про инквизицию....
... европейские ученые вскрывщие захоронения 12-15 века, нашли в костях знати и церковников прослойку меди, что подтверждает факты о том, что беднота в это время ела из глинянной посуды , а знать из медной...
читаем симптомы отравления медью и ничему не удивляемся. мракобесие и химия мозга.

[motk]

dissector, да какая разница где умничать

[klofelin]

motk, самые четкие ответы дают изучение архивов+раскопки+опросы свидетелей под протокол (измерение возраста радиоуглеродным методом).
нашли на территории тогдашней Руси черепа монгольские (такие же как в этой самой Монголии были) - значит было иго. нет - не было
копать! главное - копать!

dissector, а римляне трубопровод свинцовый пользовали. тоже загнулась их империя

[dissector]

dissector, да какая разница где умничать

фоменко жив? ему скажи,а то непонятно , как твои верования уживаются с этой лажей.

[dissector]

dissector, а римляне трубопровод свинцовый пользовали. тоже загнулась их империя

спасиб.

[motk]

klofelin, "пилите Шура, пилите" ..... а мозг зачем? если обезьяна и станет человеком то не из за труда а от самоанализа.

[dissector]

klofelin, "пилите Шура, пилите" ..... а мозг зачем? если обезьяна и станет человеком то не из за труда а от самоанализа.

если малолетнему ребенку дать мозг в помошники-ппц.
только вера в родителей(я)

[Юзер]

...
Юзер, а в европах ваще сжигали шибко умных цензура везде есть, где есть государство.
наверняка и в древнем Египте тоже в свое время плитки глиняные были с нецензурными надписями... в смысле не с матами тогдашними, а высказывания либералов про фараона, например.

И это , видимо , означает, что российские исторические архивы рассекречивать не следует, а историю учить по последней версии их пересказчиков?

[dissector]

И это , видимо , означает, что российские исторические архивы рассекречивать не следует, а историю учить по последней версии их пересказчиков?

лучше мне дизайнера , путем непорочного зачатия.
так сказать ,креативили бы с ним на пару. ну и за архивы бы взаиморасчетом.....

[Юзер]

лучше мне дизайнера , путем непорочного зачатия.
так сказать ,креативили бы с ним на пару. ну и за архивы бы взаиморасчетом.....

Отлови одного и наклонируй сколько нужно.

[motk]

А че дизайнерами рождаются?

[Рыжаятигра]

Всю тему читать что-то как-то обломало... Лет 7 назад один знакомый дал мне почитать весьма прелюбопытную книжку А. Бушкова (этот детективщик) "Россия, которой не было". Автор тоже весьма логично и с точки зрения криминалиста показал на ляпы историков. 

Я полнейший дилетант во многих вещах, в том числе и в истории. Но действительно интересно, каким образом малочисленому народу, не имевшему даже письмености, удалось так легко завоевать аж целую, пусть и разобщенную Русь, удерживать власть несколько веков и чего они вдруг ушли-то? Куда сокровища орды делись? (татаро-монгольское иго). Как кочевой, нифига не военный народ страны не имевшей армии, так легко сражался и ориентировался в русских лесах, ежели был степным? Дофига вопросов.

Покатавшись прошлым летом по Подмосковью обратила внимание на названия географические и населенных пунктов (деревень, сел, рек, озер и т.п). Названия славянские. По идее, ежели столько лет правила орда, названия должны были быть другими. Зато у нас здесь в Магадане и области нифига не славянские названия-то )))

А вообще у Фоменко очень интересная теория. Которая имеет право на жизнь.

[dissector]

А че дизайнерами рождаются?

ими становятся, сначала любовь и власть над своей планетой, потом галактика и вселенная, на 4-м уровне дают права на креатив и управление теми , которые еще свою планету не полюбили....но конечно все зависит от родителей и преподов.

Рыжаятигра, у нас норм. названия. и норм , что не славянские, ту местные уже до славян цивилизацию построили, мы тут гости на японских авто.(врэменно)

[Юзер]

А с чего бы названиям на Колыме быть славянскими? И освоение , и переименование местных объектов шло в основном при советской власти, а она славянские языки не очень - то и жаловала. В основном местное население ботало по фене , по мату и по канцеляриту.

[motk]

Юзер, да есть у нас ручьи с славянскими названиями. Думаю и реки есть и города . Возле Дуката есть р. "НИМФА" тамже р. "НЕПОНЯТНЫЙ"

[Трейдер]

Как то уже давненько читал статью по поводу "истории" Фоменко и его "басням". Статья была с опровержениями и с фотографиями.

В одном из своих опусов, сей "мессия" на основании фотографий сделанных при раскопках египетских пирамид, утверждал, что в одной из них, "для нужд" фароона в загробном мире была помещена в разобранном виде не больше не меньше как карета. При чем не просто телега с крышей а именно золоченная карета на подобии карет Екатерины II.
Мол этот фараон был чуть ли сверстником импереатрицы.
Во заврался.

Так вот, сей "довод" этот прохвесор основал на одной фоторгафии, на которой был взят такой ракурс, что и в прямь, деталь от кареты.

Две других фотографии "афффтор" умолчал. Ну так... в тихоря. На них же ясно видно, что это обыкновенная колесница. С двумя колесами как и пологается.

Более того, в той же статье было приведено много других ляпсусов сего "прхвесоора", при чем везде он ссылаясь на других историков постоянно или умалчивает или же жестко переверает их слова. Играется цифрами и датами как жанглер в цирке.

Мне стало интересно почитать. Я захотел поискать его "труды" в инэте. Но после того, как я увидал из цену... лично для меня, все стало на места. 3600 рублей за ОДНУ книгУ! И это было 4 года назад! Вопрос. За что? За бред ? Просто товарищь, решил заработать деньжат по бырому.

Более идиотичный был спор с его последователем на одном из форумов. Тот кадр вообще заявил, не больше не меньше, что Ирусалим это ... ВНИМАНИЕ! Константинополь. А настоящий Ирусалим, это просто деревня, которая в угоду фальсификаторов, во времена Наполеона была перестроина как "вечный город". Т.е. кто то, зачем то, вбухал уйму денег, тупо в землю, чтобы построить "древние стены" а потом их закопать, чтоб уже в наши время. "археологи" выкопали их и сказали, что да! Это СТены Священного города!

Ну и на последок. Чем связаны такие города как Киев и Троя? НЕ ЧЕМ! Это один и тот же город!. Просто Троя раньше называлась Киевом, а после ее подения, троянцы сбЁгли в ненешнюю Украину и отбобахали второй город.

Чудны дела твои, Госоподи...

[Юзер]

Здесь есть всё подряд . Наименование шло от фонаря ; что приходило в голову , то и шлёпали на карту. Раздавили патефонную пластинку с популярной мелодией - на месте её гибели появляется "Перевал Рио - Рита". О том , что топонимика - это наука со своими законами , и сегодня - то не так уж и много народа знает.

[motk]

Как то уже давненько читал статью по поводу "истории" Фоменко и его "басням". Статья была с опровержениями и с фотографиями.....

Хочется думать что было очень лень надавить кнопку "ЦИТАТА" .

[dissector]

А с чего бы названиям на Колыме быть славянскими? И освоение , и переименование местных объектов шло в основном при советской власти, а она славянские языки не очень - то и жаловала. В основном местное население ботало по фене , по мату и по канцеляриту.

кроме матросова, ягодного , синегорья, билибино,гастелло,горный, палатка , сокола, нюкля , клепка и большивика, был еще рудник им. берии с одноименной ЗИФ, незнаю.... переименнованные все.
оротукан, сусуман, эвенск, магадан, ола армань, тауй, мой уруста, мальдяк, усть омчуг, тахто(ямск), дебин, омчак, тал юрях, оротук, омсукчан, эдвекинот,и многие другие это не речка Бля в подмосковье.
да и н москва очаг славянского гос-ва , а Киев.

[motk]

dissector, Ой Молодца! Руслан отсыпь

[Трейдер]

motk,
Цитата кого? Я высказал свое мнение по поводу опусов. Вот и все.
Если же циатат статьи, так я ее лично не имею под рукой.

[dissector]

dissector, Ой Молодца! Руслан отсыпь

от чего? разве , что налить пивка на чатовке , а так нет-нет-нет. гублю на корню эти бананы.

[motk]

Трейдер, В сетке есть кино "Новая хронология" БЕСПЛАТНО!!! Советую посмотреть. не рекламы для а развитие чтоб.

[dissector]

Если же циатат статьи, так я ее лично не имею под рукой.

тоже за здоровый образ мысли, но ведь на форуме меня почему не понимают, - потому что я трезв!

[Filmor]

…был еще рудник им. берии с одноименной ЗИФ…

Долина маршалов… Там и было… им. Берия…

[dissector]

Долина маршалов… Там и было… им. Берия…

ага,а зиф им. берии переименовани в матросова.

[klofelin]

motk, понял, "копать" - вычеркиваем

видел на одной из карт двухсоттысячного масштаба Магаданской области названия ручьев-речушек из греческой мифологии. прямо подряд идут всякие Зевсы-Аиды и т.п. похоже, картографу на лето была положена в рюкзак только одна книжка Куна "Мифы и легенды древней Греции". это я к топономике и названиям. а вот через 200-300 ...800 лет можно написать теорию, что сюда приплыли древние греки, обустроились и ассимилировались с местным народонаселением. а названия остались.

[Mag-i-Rus]

В СССР было множество всяких НИИ, КБ и прочих "почтовых ящиков", которые занимались не пойми чем. На одной математической кафедре, работали увлеченные молодые люди, математики. Казалось бы, каким боком, данная наука, "отражается на удоях молока, в сельском хозяйстве"?
Надо наверное напомнить, что в те годы, полным ходом шла "холодная война". И обе стороны обменивались массовой дезинформацией. Но грамотно соврать - это целое искусство. Лжец всегда невольно опирается на правду, выдумать что-то новое проблематично. Поэтому враньё, это чистая правда, но искажённая до неузнаваемости. И из любой лжи (дезинформации), при грамотном подходе, отсеяв информационные шумы и искажения, всегда можно извлечь Правду. Вот наши математики и занимались этой проблемой. Разрабатывали алгоритмы, и при помощи (новомодных тогда) ЭВМ, анализировали поступающую "от туда" информацию.
В какой-то момент, может проверки ради, а может шутки для, кому-то пришла в голову идея, запихнуть в машину пару десятков старых исторических рукописей и посмотреть "а что из этого выйдет?" Результаты получились весьма неожиданными. Ребята были математиками, т.е. свято верили в магию чисел и непогрешимость вычислительных машин. Поэтому полученными результатами поделились с профессиональными историками, и мягко говоря, были шокированы не очень тёплым приёмом.
Тогда (а это было начало 80-х) они просто опубликовали результаты своих исследований в популярном журнале (в разделе "Курьёзы"). Публикация вызвала интерес у части "самой читающей нации в мире", завязалась дискуссия. Читатели стали приводить свои примеры "исторических не состыковок и косяков официальной версии истории".
Процесс, что называется "пошел". К началу 90-х, количество "проверенных электроникой" не состыковок, перевалило критический объём, и читатели стали домогаться авторов. Типа, "Ну ладно, официальная история полна косяков и лжи. Так напишите же нам настоящую, истинную Историю". Вот Фоменко с Носовским и взялись за сей неблагодарный труд. Всё бы хорошо, да вот беда - разрушая один миф (официально принятую версию), авторы тут же создали новый (свою историю).
И хотя историческая версия Фоменко, внутренне более логична и менее противоречива, одна сказка не лучше другой. Ну а в середине 90-х, с началом кооперативной движухи, данный процесс просто "коммерциализировался".
ИМХО, версия предложенная Фоменко, содержит массу верных интерпретаций событий, там куча правдивых фактов (очищенных от лжи). Но куча, есть куча. Серьёзной критики она не выдерживает. Хотя, я бы порекомендовал её к школьному чтению (не изучать, но ознакомиться по первоисточнику).

[Юзер]

Пока архивы засекречены , изучение истории Руси - России - РСФСР - РФ напоминает запоминание пересказа сериала (даже не самого просмотра) с чужих слов . Ссылаться пока можно на документы из архивов других стран (с поправкой на уже их фальсификацию). Нет смысла сильно нервничать при появлении той или иной версии пересказа этого сериала.

[Mag-i-Rus]

Ну не только в засекреченных архивах хранится информация. Есть масса открытых источников. Те же учебники школьной истории, содержат не мало интересного. Ряд библиотек, сегодня выкладывают в Сеть сканы рукописей, монографий и т.п. Кто мешает их изучать?

[Юзер]

Ну не только в засекреченных архивах хранится информация. Есть масса открытых источников. Те же учебники школьной истории, содержат не мало интересного. Ряд библиотек, сегодня выкладывают в Сеть сканы рукописей, монографий и т.п. Кто мешает их изучать?

Не помешаю? (Обожаю разговор каждого из мнимых оппонентов с самим собой ; даже отвлекать жалко ) ..... Что , кто - то запрещал или мешал их изучать? Есть и те , кто серий 500 сюжета "Санта - Барбары" рассказать сможет ( если слушателя найдёт ). Я - не о запретах изучения , а о бессмысленности споров на темы сюжетов таких сериалов. Все спорщики всегда будут в идиотском положении: Россия до сих пор - одна из стран с непредсказуемым прошлым. А увлечённым фантазёрам - хоть какое , а разнообразие. Да и похвастать иногда "осведомлённостью" можно.

Сообщение отредактировал Юзер - 6.6.2012, 23:19