Надо ли смазывать наружную посадочную поверхность шатунных/коренных вкладышей? Опции

[Гидр]

То, что надо смазывать рабочую поверхность - это понятно. А поверхность прилегания вкладыша к постели/крышке?

Смысл вопроса вот в чём. По идее должен быть хороший тепловой контакт вкладыша и постели/крышки. Если ставить на сухую, то хотя прилегание там хорошее, тем не менее аналогично ситуации с процом в компе и радиатором - не полное. Надо ли наносить тонкую плёнку масла на внешнюю поверхность вкладыша?

П.С. Или про тепловой контакт я неправ, и отвод тепла обеспечивается маслом? В общем в книгах никаких чётких указаний я не нашёл.

Сообщение отредактировал Гидр - 9.3.2011, 17:07

[KAMAZ]

Голосую ЗА смазывание. По идее - ничего плохого не будет, если смажешь, однако я не уверен на 100%

[Maledict]

где-то я вот недавно видел фотку, там блок, кверхногами лежал и постели были чем-то красным промазаны, потом туда вкладыши воткнули...

[ВВПетрович]

Думаю только в местах соприкосновения с валом и в местах трения.

[Murlokotam]

Масло не помешает в любом случае. А про "что то красное" - ещё более полная версия. Ведь технологов на форуме, похоже, нет, и как оно на самом деле кто его знает. Хотя разбирал пару раз двигатели - там ничего нет.

[Chekan]

при чем технологи, мотористы нужны

[Maledict]

однако я не уверен на 100%

неужели ты чего-то не знаешь.... надо сфотографировать пост.... Камаз и не уверен... вау.

[Гидр]

Прошу понять меня правильно: я не прошу однозначного совета по серьёзному, в общем-то, вопросу. Вообще советов не прошу - не дело это, сами знаете.
А то ведь никому не понравится, если я что-то криво соберу, завтра коленвал задерёт, вкладыши выплавятся, а я припрусь и скажу - вот, блин, вы мне тут насоветовали Такого сюрприза от меня не будет, ответственность за ремонт несу я сам, инфу собираю везде для осмысливания.

Maledict, насчёт чего-то красного. Ну, я по крайней мере думал только о жидком масле (очень тонком слое...), ибо мазать туда что-то консистентное - оно может фиг выдавиться отттуда при затяжке, а уменьшенный зазор всегда хуже, чем увеличенный.

Сообщение отредактировал Гидр - 9.3.2011, 22:37

[KAMAZ]

Гидр, смазывать надо тем же маслом, что и будет использоваться. Смысл загонять какую-нибудь консистентку, если потом она все равно будет выдавлена оттуда? Хотя, читал о вариантах смазки трущихся деталей при сборке всякими присадками... мол не в масло лить, а сразу на металл, чтобы выравнивались трущиеся поверхности и зазор саморегулировались

[Maledict]

блин ща порою... постараюсь найти скриншот..

[Maledict]

нашел, из описания вроде как становится понятно что эта смазка идёт со вкладышами и после того как он их в постели защелкнул, нежно намазывает вкладыши и аккуратно кладет колено...

оригинал тут ссылка доступна только зарегистрированным

Once the bearing halves are installed, generously coat each with a thick coat of assembly lube. Don't forget the thrust bearings.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Автогонщик]

Это просто смазка что бы вкладыш более легко ,без каких либо прикусов-закусов улёгся в постель.По канонам механики между постелью и вкладышем ничего быть не должно,только голый металл на металл,вкладышу нужно как можно более эффективно остывать.Он ведь легко плавится,а т.к.детали эти выполнены очень точно,то при обжимке там всё равно ничего не останется.обожмите и разберите вноь-там будет СУХО.

[Dron 2009]

Автогонщик,ты прав ни чего там нет.но можно и смазать.главное чтоб после затяжки вал крутился от руки без какихлибо подклиниваний

[Maledict]

Это просто смазка что бы вкладыш более легко ,без каких либо прикусов-закусов улёгся в постель.

там парень пишет что смазка наносится уже на сам вкладыш, после того как он его вставил в постель.
Я же не зря оригинал на английском привел.

[Maledict]

главное чтоб после затяжки вал крутился от руки без какихлибо подклиниваний

вот про это он там тоже у себя писал...

[Гидр]

Maledict, получается там не постели, а сами вкладыши промазаны...

Вообще поверхность постели блока, шатуна, крышек - напоминает хон, т.е. туда как будто нанесена мелкая сеточка. По сути я о чём: смазать в эту сеточку масло для теплового контакта вкладыша и постели.

Насчёт того, что сама рабочая поверхность вкладыша смазывается маслом - ну это каждый младенец знает

[Автогонщик]

Эта сеточка предназначена для лучшего удержания вкладыша.Если по ней особенно новой провести ногтем -чувствуется что края у этих канавок имеют зазубринки.Если поверхность сделать зеркальную или оставить продольные канавки от обработки инструментом (например резца),то это однозначно не будет способствовать удержанию вкладыша от проворачивания.То что имеются замки это само собой,но они стопорят его только на краях,а конструкторский расчёт предусматривает контроль полотна вкладыша по всей плоскости.По этому смазывать эту плоскость что то сродни смазыванию тормозных барабанов.......

Сообщение отредактировал Автогонщик - 10.3.2011, 14:37

[Maledict]

Maledict, получается там не постели, а сами вкладыши промазаны...

Да, но что меня удивило, он не просто ливанул туда 0w40, а какая-то чудо смазка что шла вместе со вкладышами....

[Автогонщик]

Скорее всего какая-то чудо смазка для пары вкладыш-шейка вала,видимо для максимально возможного удержания масл.клина до подхода свежего при первом запуске.

[Начальник]

На фото красная смазка это дикстрон. но он по верх вкладышей.
америкосы вообще любят диктрон везде при сборках использовать.
они даже при замене топливного фильтра на дизеле, в новый фильтр наливают дикстрон. чтоб топливку смазать и пресануть форсунки.

а по мне то под вкладышами разницы нет мазать маслом или нет. то есть я бы протер бы маслом но не мазал. а особенно не стал бы какой то пастой мазать. так как зазор поменяется однозначно.

[Maledict]

Там не декстрон, там смазка которая шла вместо со вкладышами... вместе с ними шел тюбик со смазкой...

[Начальник]

Там не декстрон, там смазка которая шла вместо со вкладышами... вместе с ними шел тюбик со смазкой...

возможно просто похоже очень и да и я видел по телеку по дискавери как они в гаражах моторы собирают и льют дикстрон.

но все равно она по верх вкладыша.

[Maledict]

возможно просто похоже очень и да и я видел по телеку по дискавери как они в гаражах моторы собирают и льют дикстрон.

декстрон пожиже будет, а тут видно что почти паста какая-то...

[Гидр]

Вот такое мнение нашёл:

(человек пишет по теме о провороте вкладышей и последующем ремонте постелей)

Отсюда, кстати, понятно, почему заводские технологии часто (но не всегда!) предусматривают хонингование - им не создают правильную форму и/или расположение поверхностей, а только доводят уже расточенные предварительно постели до номинального размера. И припуск на этой финишной операции не превышает 0,05 мм.

Совершенно другие условия в ремонте. Здесь в 1-ю очередь важно правильно ремонтировать убитые постели. А вот для этого хонингование и не подходит, поскольку становится уже не финишной, а "поверхность-образующей" операцией, которой оно быть не может по причине полной неконтролируемости смещений оси обрабатываемых поверхностей.

Напротив, расточка абсолютно контролируема, да и качество поверхности после расточки может быть весьма высоким. Разумеется, если не давать больших оборотов и подач, как это любят делать торопыги-серийщики. Кстати, по качеству поверхности после расточки тоже факт - за год ни одного возврата по проворотам вкладышей и т.п.

На самом деле очень хочется, чтобы на работу вкладышей влияли мифические микровыступы и прочие шероховатости постели, чтобы приводили к ухудшению теплообмена, перегреву и провороту вкладыша. Но... не влияет это абсолютно. Более того, некоторые производители не хонингуют постели, а только растачивают. Значит, можно и без хонингования? А вот как без расточки им обойтись, бедолагам, так это вряд ли...

В результате расточка полностью может заменить хонингование. А вот хонингование заменить расточку полностью не может. Поэтому, в отличие от расточки, хонингование не может быть универсальной ремонтной технологией. А раз так, то в ремонте его можно применять, а можно и обойтись.

ссылка доступна только зарегистрированным

[В том смысле, что хон здесь не рассматривается целью фиксации вкладышей... хотя и не утверждается ничего обратного ]

Короче сколько людей - столько мнений.

По поводу специальной красной смазки этой: по-моему, это не более чем понты, ибо обеспечить поступление свежего масла из картера в систему и подвод к подшипникам без рисков перед первым запуском можно длительным проворачиванием вала двигателя стартёром при выкрученных свечах: и масло куда надо дойдёт, и нагрузок ноль.
[В том смысле, что можно и обычным маслом помазать.]

Сообщение отредактировал Гидр - 10.3.2011, 17:30

[Raduga]

Там не декстрон, там смазка которая шла вместо со вкладышами... вместе с ними шел тюбик со смазкой...

А может это просто женский лак?????? Или клей??? Или еще что?

Вообще то;
1. Смазка - для трущихся поверхностей.
2. При большой температуре и давлении, масляный пар в закрытом пространстве, по любому проникнет куда надо и смажет что надо.
3. Момент затяжки шеек позволяет регулировать и температурный диапазон.
4.Ну если хочется, то можно и помазать. Главное чтоб не закоксовалось и не закрыло заветное мажущее отверстие.
Вспоминается один знакомый, который по невнимательности вместо масла ливанул в ДВС олифу, на которой проехав около 500 км. на следующий день не смог прокрутить коленвал.
И такое бывает!!

Сообщение отредактировал Raduga - 10.3.2011, 20:18

[Maledict]

А может это просто женский лак?????? Или клей??? Или еще что?

Нет, мне что каждому персонально по пять раз объяснять? ссылку смотрел? английским владеешь?
Если нет, то я на русском языке написал что было подписано у американца, а там было написано, нанести смазку что была в комплекте с новыми вкладышами, поверх вкалыдшей.....
какой к черту клей или лак ?

[Raduga]

СМЫСЛ?
При такой температуре, если это смазка, надо понимать, что все выплавится!!!!

Сообщение отредактировал Raduga - 10.3.2011, 20:28

[Maledict]

или вымоется маслом, Саныч верно написал это на первый пуск, чтобы небыло задиров пока масло не проникнет во все щели...

[батя]

Никто и никогда не смазывает постель на блоке и шатуне,наоборо-вытераеш тряпкой насухо.

[Cot555.3]

Согласен (Никто и никогда не смазывает постель на блоке и шатуне,наоборо-вытераеш тряпкой насухо) .А рабочии поверхности вкладышей и каленвала мажут и обильно даже в отверстия каналов льют. кат-как при сботрки неоднократно приходится проворачивать коленвал (на сухую) а это черевато .

[батя]

Гидр ты шо собрался сам движку перетрясти?Очень много всяких нюансов,словами не обьясниш.Оставь это дело спецам.

[Гидр]

батя, ну весь движок не перетряхиваю, только шатунники меняю, не понравились они мне. Скоро цепь заменю. Даже головку сдирать пока не стал. Москвичёвский движок перетряхивал полностью, работает же. Какой-никакой опыт есть. На этом цепь уже ревизировал, нюансы видел и щупал.
Глаза боятся - руки делают короче. Я ж стараюсь всю литературу перерывать, всю инфу собирать. К тому же двигатель простой как 3 копейки...

Необходимости замены колец и МСК пока нет, но и это, считаю не проблема. Делает же народ своими силами. Обычный народ, не супермены.

По теме: продолжаю рыться в доступных мне мануалах по яповским и советским авто - нигде о смазке постелей ничего не сказано. Надо полагать, если бы было жизненно необходимо, написали бы. Значит, первейшую теплоотводящую роль, которую я прежде всего и имел в виду, играет всё-таки прокачиваемое масло.

Сообщение отредактировал Гидр - 10.3.2011, 23:25

[Начальник]

Нет, мне что каждому персонально по пять раз объяснять? ссылку смотрел? английским владеешь?
Если нет, то я на русском языке написал что было подписано у американца, а там было написано, нанести смазку что была в комплекте с новыми вкладышами, поверх вкалыдшей.....
какой к черту клей или лак ?

Ну в тюбиках может быть любая смазка. не обязательно специальная. просто расфасовка маленькая.

Идут же с пыльниками тюбики со смазкой. а в этих тюбиках шруз.
Так же как и с ремкомплектами тормозов. обычная высокотемпературная. которой можно и литр в магазине купить.

[Barracuda]

Мне кажется, что дело в следующем:

При замене вкладышей, после расточки шеек и т.д. перед окончательной сборкой, все детали КШМ закладываются в блок ДВС через кальку в местах шейка/вкладыш и еще где-то... Потом все обратно разбирается, и по следам на бумаге смотрят степень прилегания, наличие эллипсов, конусов и прочих огрехов сделаных при расточке вала. По крайней мере, так делали раньше в СССР.
Мне это рассказывал очень матерый моторист, имеющий высшее образование и личное именное клеймо, которое означало высшее качество сборки и 100% гарантию выполненных работ.

Может красная паста, это замена кальки для контроля прилегания?
Ныне же век нанотехнологий... Что-то же должно меняться?

Вкладыши закладываются "насухо".

[Maledict]

Ну в тюбиках может быть любая смазка. не обязательно специальная. просто расфасовка маленькая.

не думаю что прям любая... смазка должна уметь раствориться в машинном масле так чтобы без последствий.

[qweqweqwe]

Вкладыши закладываются "насухо".

да ну????!!!


даже в азбуке написано смазать маслом перед закладкой....

Сообщение отредактировал qweqweqwe - 11.3.2011, 9:31

[Гидр]

да ну????!!!
даже в азбуке написано смазать маслом перед закладкой....

Не прочитал моего вопроса!

Сообщение отредактировал Гидр - 11.3.2011, 11:58

[Mggkp]

Пока между трущимися рабочими поверхностями вкладыша и вала будет масляная пленка (которая там должна быть по определению) ни о каком росте температуры (которую якобы нужно отводить через постель вкладыша) в этом узле речи быть не может. В нормальных условиях работы повышенной температуре там просто неоткуда будет взяться и температура всего узла в сборе будет не на много выше температуры масла в двигателе. При нормальной работе, поверхности вкладыша и вала не соприкасаются и разделены тонкой масляной пленкой, масло постоянно, под давлением, подается в зону смазки имея при этом температуру, не намного выше температуры ОЖ. Соответственно, нет сухого трения и опасной для вкладышей температуры.
При перебоях в подаче масла или его плохих свойств, происходит срыв масл. пленки с трущихся поверхностей и их задиры. В этот момент многократно растут нагрузки на вкладыш, которые пытаются провернуть его в постели. Именно тогда, становиться важным, насколько крепко вкладыш в ней сидит. Т.к. если вкладыш сорвало и понесло, - "ПРИЕХАЛИ" сразу... А с задирами, после восстановления подачи масла/его замены, можно еще ездить и ездить)
При полной потере масла, нагрев и разрушение вкладыша происходит настолько быстро, что никакой, даже супер-мега-интенсивный теплоотвод от него, не спасет его от разрушения.
Обобщаем:
1) Понятно, что даже если постель вкладыша смазать и собрать узел, то часть масла из этой области выдавиться. Но не нужно забывать, что давление между поверхностями равно, т.е. с какой силой вал давит на вкладыш, с такой же силой вкладыш давит на свою постель. И, следуя логике, если этим давлением масло полностью вытесняется из зоны вкладыш/постель, то, им же, должно вытесняться масло из зоны вкладыш/вал... но ведь этого не происходит)) Иначе с первыми поворотами вала мы получали бы новые задиры))
2) Понятно, что разогретое масло, под давлением, дырочку для себя всегда найдет. Соотв., даже если постель вкладыша не смазывать при его установке, то после пуска двигателя масло все равно окажется там)
3) Учитывая все вышесказанное, вопрос, смазывать или нет постель вкладыша при его первоначальной установке, я отношу к разряду скорее философских, чем практических))

Сообщение отредактировал Mggkp - 12.3.2011, 22:13

[dissector]

я тут читал читал и понял.
что трется надо смазывать, а что нет-приклеивать. уф.

[Гидр]

Mggkp, со всеми соображениями категорически согласен, ибо хотя и были у меня мысли-скакуны по поводу того, что охлаждает прокачиваемое масло, а если его нет, то мы уже "приехали" и охлаждение от постелей не поможет - короче, хотя были, но всё-таки я сомневался по типу "а мало ли". После прочитанных доводов как-то у меня чётче все эти процессы в голове уложились. Спасибо!

я тут читал читал и понял.
что трется надо смазывать, а что нет-приклеивать. уф.

Есть и третий вариант, в электрике. Изолировать

[Mggkp]

я тут читал читал и понял.
что трется надо смазывать, а что нет-приклеивать. уф.

Ремни генератора/ГУРа/кондиционера тоже трутся по шкивам, - но ни смазывать, ни приклеивать их не нужно...))

[dissector]

ремни надо канифолить..

[STARGAZER]

ремни надо канифолить..

Странно. А мне гаишник ничего не говорил про канифоль. Сказал только что ремни надо пристёгивать.

[Гидр]

Сказал только что ремни надо пристёгивать.

Это он ещё много чего не знает. Старые ремни надо стирать, в тазике с порошочком! А то вид неопрятный и скользят плохо, заедают при убирании

[Shiko]

Это он ещё много чего не знает. Старые ремни надо стирать, в тазике с порошочком! А то вид неопрятный и скользят плохо, заедают при убирании

и пиджаки пачкают ...

[Гидр]

Shiko, до такого срача я машину не довожу

На самом деле полностью снимал и разбирал блоки ремней, во-первых чтобы простирнуть сами ремни, во-вторых от времени подсохла смазка на скручивающей пружине. Промываем, смазываем Декстроном (ну в тон ремней смищная шютка.) и вот оно щщастье

П.С. Такими темпами мы и в этой теме до сисек дойдём

Сообщение отредактировал Гидр - 13.3.2011, 14:41

[Автогонщик]

Не соглашусь что охлаждения вкладыша через постель как такового нет!Примените способ уплотнения пары вкладыш-шейка который применяли коновалы-мотористы:между постелью и вкладышем вощёную бумажку,а торцы вкладыша-надфильком.И результат увидите.

[Гидр]

Автогонщик, никто и не говорит, что его вовсе нет. Видимо, хватает просто плотного прилегания и насухую. А по поводу бумажки - скорее всего бумажка через некоторое время работы изнахрачивается, вкладыш начинает гулять, и привет - клин. [Ну это моё предположение, проверять не буду ]

П.С. Мне в одном из местных магазинов на полном серьёзе говорили, что зазор в паре шейка-вкладыш регулируется подшабриванием крышки. Я спорить не стал, зачем мне это. Я лучше с книжками

Сообщение отредактировал Гидр - 13.3.2011, 15:05

[Mggkp]

Мне в одном из местных магазинов на полном серьёзе говорили, что зазор в паре шейка-вкладыш регулируется подшабриванием крышки. Я спорить не стал, зачем мне это. Я лучше с книжками

Действительно, в ответственных узлах, именно с помощью шабера доводятся до нормы зазоры между валом и вкладышем. Сам 20 лет назад занимался этим на судоремонтном заводе, где атомные подводные лодки ремонтировали. Наш цех занимался, в том числе, ремонтом паровых турбин. А я, собственными руками, с помощью шабера подгонял прилегание баббитовых вкладышей опорного подшипника к валу турбины.) Там конечно размеры далеко не автомобильные (диаметр вала около ~40 см) и размер вкладыша соответствующий, но суть процесса та же самая. После грубой проточки вкладыша и его проверки на наличие трещин в отливке, на вал наносится тонкий слой спец. краски и к нему прижимается вкладыш. Те места, которые после снятия вкладыша отмечены краской (выступы), зачищаются с помощью специального шабера. Процесс повторяется до тех пор, пока вся поверхность вкладыша, после контакта с валом, не становится равномерно покрыта краской. Этим достигается идеальное прилегание к валу всей поверхности вкладыша.

Автогонщик, теплообмен между разными частями двигателя, безусловно, происходит постоянно. Но повторюсь, при нормальной смазке в паре трения вал/вкладыш неоткуда взяться температуре, которую якобы необходимо отводить от этого узла) Я бы даже сказал, тут еще вопрос в том, что чего греет? Температура поршня в процессе работы, даже с учетом охлаждения его нижней части масляными форсунками, явно самая высокая из всех узлов, не считая выпускного тракта. От поршня, это тепло через палец и шатун передается на вкладыш коленвала... который мы тут пытаемся остудить)) Как тебе такой сценарий движения тепловых потоков? А задача вощеной бумажки, о которой тут было упомянуто, в данном случае, сродни задаче прокладки головки блока, - обеспечить максимально плотное прилегание сопрягаемых поверхностей и "выбрать" за счет своей пластичности возможные неровности.

Сообщение отредактировал Mggkp - 14.3.2011, 0:03

[Гидр]

Mggkp, насчёт пришабривания. Имелось в виду снятие металла с привалочного торца крышки, т.е. торца, которым она прилегает к блоку/шатуну. Сама-то поверхность постели растачивается под опорный диаметр очень и очень точно, чтобы можно было взять так же точно изготовленные вкладыши - стандартные или ремонтные - и поставить не заморачиваясь.
Если я начну снимать металл с привалочного торца, нарушится цилиндричность отверстия, т.е. даже после подточки торца вкладыша уже и зазор будет не одинаковым везде, и плюс к этому можно легко поймать деформацию вкладышей при затяжке, если подточили недостаточно... А неравномерный зазор между шейкой и вкладышем - думаю, тут может быть и нарушение масляного клина, мало ли.
С этой точки зрения я и делаю вывод о недопустимости такого "ремонта".

Описанный тобой случай - как я понял, дело другое, т.е. это процесс изготовления и доводки опорной поверхности вкладыша. Ручная работа!

[Гидр]

Господа! Всем большое спасибо за участие и за мысли, я как топикстартер созрел для выводов и продолжения ремонта, так что полагаю, что тему можно прикрыть.

Теперь дело за динамометрическим ключом

[Shiko]

...
Теперь дело за динамометрическим ключом

Тебе дать попользовать? У меня на 19 - 110 ...

[Гидр]

Shiko, буду очень рад, только я посмотрю в книжке усилия по затяжке, я сейчас не помню, плюс постоянно путаю цифры (числа!) в ньютон-метрах и килограммах. Т.е. подойдёт ли. Отпишусь в ЛС

[Гидр]

Shiko, в обед отпишусь в ЛС

Miggrish, я в том смысле, что не помню значения затяжки этих крышек, поэтому не могу сходу сказать, подойдёт ли ключ Shiko. А усилие не могу оценить, т.к. никогда подобными ключами не пользовался, т.е. просто не знаю, затяжка какой силы какому значению соответствует. На Москвиче затягивал "наощупь" - работает. Но там металл подубовее, а в Ниссане всё маленькое. Не дай бог сорву...

[ДЮЙМ]

Почитал. Осилил!

Поверхности блока и вкладыша должны быть сухие.
Наличие там масла при сборке уменьшит зазор в паре коленвал - вкладыш на толщину масляной плёнки и может подклинить при запуске. А тут и до проворота один шаг. Толщина масляной плёнки SAE 10w30 около 0,035 мм. Зазор вал-вкладыш не более 0,06. Считайте.
При работе двигателя масло оттуда уже не удалиться никогда. Ноборот под давлением из канала будет утечка, что крайне нежелательно.
Ещё аргументы:
Теплоотдача в паре металл-металл будет лучше, нежели через масляную плёнку.
Хоном доводится постель до необходимого размера, поскольку резцом сложно поймать микроны. Только в этой процедуре не тот хон со свободным поведением брусков, а более сложный механизм.

Более того, масла не должно быть и на местах соединения бугеля с блоком. Кроме вкладыша и к\вала и резьбовой части болтов всё должно быть сухим и чистым.