Я имел ввиду, препирательства по поводу того, кто больше пребывает в иллюзиях, "здоровье" и т.п.
Володя, мой ответ может показаться грубым. Не обижайся, пожалуйста. Я без злобы, просто ограничен по времени.

"я скучаю по тому времени, когда работали по принципу "ручку положил, и забыл", или "шесть пропикало, и забыл" - каким-то тунеядством отдаёт. Типа, я прокукарекал, а там, хоть не рассветай. Но зарплату отдай, независимо от результата.

"я скучаю по тому времени, когда мог позволить себе выбирать работу по интересу, и эта работа, кроме заработка, приносила мне моральное удовлетворение". А что тебе мешает это сделать сегодня? Занимайся любимым делом, получай удовлетворение! Что, говоришь, в таком случае на хлеб не хватит? Но почему я (или кто-то другой) должен оплачивать твоё хобби?! Выбрал понравившееся ремесло, учись, совершенствуйся. Если твой труд востребован, его оплатят (по рыночной стоимости). Если он ни кому на хрен не сдался - переучивайся, выбирай другое занятие. Почему за твоё удовольствие должен платить другой человек?!

Не буду про пищевые продукты. Вскользь напомню, Севера снабжались гораздо лучше. А в центральных регионах, люди даже в деревнях, за продуктами частенько в город ездили (хотя были и колхозы-миллионеры).

Посмотри на сегодняшнюю молодежь. Идут работать на Купола и Кубаки. За востребованный труд, получают нормальные деньги. Покупают квартиры, машины, катаются в отпуск (и по заграницам). Вон того же, Ruiner'а возьми. Человек пишет "всем доволен, жизнь прекрасна!"

У социализма есть свои сильные стороны. Например, возможность концентрировать ресурсы. Но социализм - это такой же обоюдоострый инструмент, как и диктатура (они вообще, в чём-то почти не различаются). И пользование этим инструментом, имеет огромные издержки. Об этом я и веду речь. Не надо нам сегодня возвращаться к совку. Издержки многократно перекроют любые достижения.

Mag-i-Rus, По поводу "перучивайся" )))) Ты давно учился?

Mag-i-Rus, Знаешь, ты только не обижайся. Ты мене иногда напоминаешь Позднера. Тоже ярого антисоветчика. Про тебя не знаю, а та , просто амерзительная личность.
Родился в СССР. Ходил в БЕСПЛАТНЫЙ детский сад. БЕСПЛАТНО учился в школе. Мама с папой вывозили каждый год на море по профсоюзным путевкам. Был комсомольцем, Потом БЕСПЛАТНО получил высшее образование. БЕСПЛАТНО уехал в США. (конечно не без одобрения КГБ) БЕСПЛАТНО жил в квартире. Получал зарплату от СССР. Жил ВСЮ ЖИЗНЬ за счет государства. Выдавал один репортаж 5-10 минтуный в неделю. Ни хера в жизни, тяжелеее своего члена не поднимал. А теперь он (миллионер) сидит перед камерой и с умным видом хает ту страну, которая все это ему дала. Мерзость первостатейная. Так и хочеться плюнуть в рожу и растереть кулаком.

Трейдер, я не успеваю за тобой. И за твоими с одного вопроса на другие.
По порядку.
При социализме были твёрдо установленные расценки на оплату труда. Больше установленного, ты заработать не мог. Оплата труда мало зависела от качества и востребованности (строго говоря, зависимость была, но слабая). Всё это и порождало "шесть пропикало, и забИл". Итог - известен. Красный террор развязал не Сталин. Идейным вдохновителем раскулачивания был ВИЛ. О каком распределении "по труду" ты тут пишешь, если наиболее трудолюбивые сперва истреблялись "как класс", да и затем их не оставляли в покое, все годы совка воюя с "нетрудовыми доходами"? Трудовые - только те, что получены от государства. А если ты умудряешься слишком много получить, то мы тебе выработку увеличим.

Вот про важность возможности самореализации человека, ты написал верно. Тут я тебя поддержу обеими руками. Как и соглашусь с твоей оценкой распада СССР.

Русские цари зерно в Европы и Америки, действительно отправляли. Но при этом, своё население постоянно голодало. Почитай статистику, доклады царских министров за 18-19 вв. У нас почти каждый третий год бывал просто голод, а раз в семь лет - Великий голод. Но зерно, несмотря на протесты придворных министров, исправно поставлялось за рубеж. Голодуха вызывала жуткий мор среди населения. Высокая рождаемость, его отчасти компенсировала. Но совок сломал традиционный уклад. Люди, лишённые возможности обзавестись жильём, запаздывали с воспроизводством населения. Итог - "русский крест" (термин демографов).

Не смотря на твой скептицизм, по поводу американской экономики, ты пользуешься американскими финансовыми инструментами, американскими же технологиями связи и коммуникаций. Да и на хлеб насущный, живя в России, зарабатываешь благодаря американской экономике. И всё это, не взирая на то, что Запад "издревле вонючий, немытый и вшивый".

Я постоянно учусь и переучиваюсь. Не скажу, что мне это всегда легко даётся, но приходится. Я и сейчас учусь (готовлюсь к защите диплома).

А Позднер - потомственный КГБ-шник. В Сети есть его биография (если интересно). Он и сегодня работает на Кремль, хотя обыватель и относит его к "апазиции". Плевать не хочу, но по поводу мерзости соглашусь. У него нет морального права критиковать совок, он всегда был частью системы, и всем ей обязан. А у меня такое право есть.

Mag-i-Rus, Что-то ты меня запутал, и сам запутался. Ленин помер в 24-ом. А "колликтивизация" началась в 27-ом. Т.е. уже при Сталине. Но ты не один такой. Только что спросил у жены. Она тоже думала, что "кулаков" начали гнобить при Ленине.
По поводу "красного террора". Я бы усомнился в "трудосопособности" дворянства и мещанства. Хотя абсолютно и полностью осуждаю данную практику. Более того, живи я в то время, ушел бы к Диникну или Калчаку.
Про "не трудовые" уже отписался несколько раз. Повторюсь. Это была самая главная ошибка руководства страны. Как эконимческая, как социальная, так и психологическая. Только тот человек, который хоть что-то имееет, будет за это стоять и будет это холить и лилеять.
Ну а про "учебу". Ты не находишь, что возможность получения бесплатного образования, дает возможность выбора профессии, о которой говрил Вальдемар?

"Новая экономическая политика — экономическая политика, проводившаяся в Советской России и СССР в 1920-е годы. Была принята 14 марта 1921 года X съездом РКП(б), сменив политику «военного коммунизма», проводившуюся в ходе Гражданской войны. Новая экономическая политика имела целью восстановление народного хозяйства и последующий переход к социализму. Главное содержание НЭП — замена продразвёрстки продналогом в деревне (при продразвёрстке изымали до 70 % зерна, при продналоге — около 30 %), использование рынка и различных форм собственности, привлечение иностранного капитала в форме концессий, проведение денежной реформы (1922—1924), в результате которой рубль стал конвертируемой валютой.

Перед советским государством стояли проблемы стабилизации денег, а, значит, дефляции и достижения сбалансированного государственного бюджета. Стратегия государства, нацеленная на выживание в условиях кредитной блокады, определила первенство СССР в составлении балансов производства и распределении продуктов. Новая экономическая политика предполагала государственное регулирование смешанной экономики с использованием плановых и рыночных механизмов. В основе НЭП лежали идеи работ В. И. Ленина, дискуссий о теории воспроизводства и денег, принципах ценообразования, финансов и кредита. НЭП позволила быстро восстановить народное хозяйство, разрушенное Первой мировой и Гражданской войнами."

Нет, ну это уже не смешно...
Социализм = государственная собственность + плановая экономика
Капитализм = частная собственность + рыночная экономика
Я умышленно до безобразия упростил формулу, чтобы нагляднее проиллюстрировать, извините, вашу шизофрению.

Те, кто так рьяно радеет за совок, почему-то не желают отказываться от своей собственности.
Нет, родненькие, - все в общий котел, все для фронта, все для победы, а врагов для всех на ровном месте найдется сколько потребуется всегда. И вперед, к светлому торжеству коммунизма!
Личность - такого понятия при совке нет абсолютно. Незаменимых людей не бывает! И все, вы - всего лишь винтики системы.

Почему кому-то до сих пор продолжает казаться, что здесь сейчас капитализм?
Сегодня у нас порядка 80-90% всей собственности либо принадлежит государству, либо управляется олигархами, напрямую связанными с тем же самым государством. Кругом одни монополии и равноправного независимого рынка нету и в помине.
Где же тут вы узрели капитализм?

Хотели совок - протрите глаза, поздравляю - вы уже на 90% в совке...

Прошу прощения за резкость, но ваше майское обострение уже даже не веселит.

Finger, и главное , из того что обещали большевики - только труд-рабочим выполняется по сей день...
земли крестьяне не увидели и мира - народы тоже

Сообщение отредактировал dissector - 15.5.2013, 17:50

Finger, что-то в твою устаревшую формулу шведский социализм не вписывается ни разу, например. Да и капитализм давно уже вовсю использует плановую экономику, как наиболее эффективную на макроуровне. Пора двигаться вперед и закачивать размышлять определениями столетней давности.

Мир уже давно ушел вперед.

Сообщение отредактировал Ruiner - 15.5.2013, 18:00

Россия на месте.

dissector, чё за Россия?

Мы отстаем где-то лет на 50 в социально-экономическом плане.

Сообщение отредактировал Ruiner - 15.5.2013, 18:23

Ruiner, от Габона?

От США-Европы. Ну, плюс-минус 10 лет.

Mag-i-Rus,
хехе. Либеральные передергивания и вранье
А кто будет решать, что достаточно только пяти? И почему пять? Может, вообще оставить лишь одну, ТАИ-76? Ещё больше ресурсов высвободится! Можно пойти дальше. Зачем людям разнообразие одежды? Достаточно всего двух одёжек - шинель, для парадов; да спецовка, для работы на лесоповале. Нечего народ баловать! А освободившуюся ткань, пустить на знамёна и транспоранты (как вариант, нашить боевых дирижаблей). Вот он, пример советского мышления! Глобально, в планетарном масштабе, с пренебрежительным наплевательством на человека.
я пишу о том, что ресурсы следует расходовать на развитие человеческого потенциала. Но Магирус это умело "не замечает" и несет про "транспаранты". А после этой подмены делает вывод про "наплевательство на человека". Будто бы из моих слов вывод, но на самом деле из собственного вранья.

Следующий пример. Речь шла о большом количестве пахотных земель в России. Я заметил, что это не главный фактор, так как климат в США, например, намного лучше для сельского хозяйства.
Что я получаю в ответ?

Легко всё валить на климат. Но вот тебе маленький пример, для размышления. Климатические условия в Финляндии и Ленинградской области, примерно одинаковы. А качество дорог различное.
снова передергивание

Вот тут совсем чудесно
При совке связью монопольно занималось государство. И всегда в этой отрасли присутствовал дефицит и плохое качество оказываемых услуг. Советскую гос монополию разбавили полу-конкурентным присутствием "большой тройки". Государство совсем чуть-чуть перестало совать свой нос, и за несколько лет, частники насытили эту часть рынка. Проблемы с качеством есть и сегодня. Но они просто не сопоставимы с тем, что было при социалистической монополии. Люди, климат - всё осталось прежним. Изменился подход (с социалистического на рыночный).

совершенно классическое обвинение совка в том, что там не было мобильников.

Mag-i-Rus, Игорь мы опять скатились к тому, о чём с тобой и разговаривали...

Вобщем, надо стрелу опять набивать... Тока я коньяк с собой возьму... Правда, у тебя тогда шансов вобще не останется, на переубеждение... )))

А против двоих сдюжишь?

 

Да легко - я давно уже предлагал... )

Finger, Блин. Я кому вообще пишу? Сам себе что ли? Сенкс, я могу с таким же успехом и с зеркалом поговрить. Я же четко и ясно сказал, что настоящий социализм это не то что ты написал. Читай блин выше цитату. А то что ты соизволил привести это социализм по канонам комунистической партии СССР сталинского разливу.

Сообщение отредактировал Трейдер - 15.5.2013, 20:45

ты не упростил формулу, а переврал. Выкинул оттуда "собственность на средства производства". И затем на основе этого вранья начал делать выводы про "отказ от собственности", подразумевая личные штаны.


Либералы, такие либералы...

Формула и по сей день достаточно актуальна, потому что универсальна, а то, что кое-где наблюдается временное частичное смешение систем, совершенно не означает того, что определения устарели и больше не действуют.
Элементы плановой системы, используемые монополиями и корпорациями, отнюдь не совершенствуют капитализм, наоборот, именно за этот отход от основополагающих принципов система и подвергается наибольшей критике и в штатах, и в европейских странах. Это и есть та самая "глобализация", против которой выступают наиболее сознательные граждане.


Интересно, что же именно я переврал? В совке существовала частная собственность? Ты уверен и можешь привести примеры из законодательсва того времени? Да нет, дорогой - врешь ты, либо очень серьезно заблуждаешься.
Было выдумано такое понятие, как "личная собственность", которое с "частной собственностью" не имеет абсолютно ничего общего, и подменяя понятия система пудрила мозги народу, выстраивая определенную извращенную лживую идеологию. Да и что могло находиться в твоем распоряжении, в так называемой "личной собственности"? Только то, что начальник побрезговал у тебя отобрать - штаны, например. Кто-то подзабыл, как проводилось раскулачивание и борьба с "излишками"?
"Государственная собственность на средства производства" - стоит только вдуматься, как становится очевидно, что данное "уточнение" коренным образом изменяет саму суть определения "собственность". То есть ты можешь что-то иметь, но не можешь распоряжаться этим по своему усмотрению, потому что, как только ты начинаешь использовать что-то в качестве средств производства, тот час же это становится уже собственностью государства... все, приплыли...

Finger, Да блин. Отличаеться. Повторяться просто ..... Вообщем читай предыдущую страницу. Если конечно способен воспринимать чужую точку зрения. Если же нет, то разговор окончен.

Для других. Газету давно с объявами на машины смотрели? Я так месяц их штудировал, пока "калеса" приобрел. Не заметили, что 2-х. 3-х, литровых машин аж два разворота? Продают как раз джипы, которые много жрут? А вот цены на малолитражки подскочили до "космоса". Не задумались почему? Праально. По тому что "рынок". Все так за него бились и мечтали. Получите! Заежаешь на заправку и конкретно ощущаешь его последствия. При чем на собственном кармане.
Нравиться? Думаю не очень.
Так вот, при нормальном социализме, существует два вида регулирования экономики. Плановая и рыночная. Все что касаеться ширпотреба и жратвы, это "рынок". Все что касаеться энергоносителей и тяжелой промышленности, это "план". Ибо только при плановой экономике можно эффективно распределять эти самые энергоресурсы и регулировать тяжпром.
На данный момент времени цены на ту же соляру, бьют не только по водителям но и по сельскому хозяйству и по легкой промышленности. "Село" уже воет. Ибо цены на энергоресурсы ростут а цены на закупку сельхозпродукции нет. При этом мы в ВТО, и наша собственная жратва, становиться не конкурентноспособной. Такими темпами мы просто останемся без "села".
Но веть нам на это наплевать! Нам же надо "развенчать" и "углубить".
Всегда потдерживал слова: "Не умеешь работать или воевать иди в политику". Чем больше кто-то орет про "благости" тем меньше он понимает в экономике.

Сообщение отредактировал Трейдер - 16.5.2013, 4:16

Хороший, однако, вполне ожидаемый аргумент. Заметно, что человек пытался разобраться в сути поставленного вопроса, но не до конца, к сожалению...
Как я уже отметил в самом начале: "Я умышленно до безобразия упростил формулу"
Естественно, на самом деле, должно быть примерно так:
Коммунизм = государственная собственность + плановая экономика
Однако, не забываем, что класик писал:
Социализм это только промежуточный переходный этап от капиталистического строя к коммунистическому.
А учитывая, что уже достоверно доказана абсолютная утопичность самой идеи построения коммунистического общества, выходит, что и споры, относительно переходного периода к нему, бессмысленны.
Кроме советской политэкономики никогда, нигде и никто из хоть сколько-нибудь значимых теоретиков так и не доказал того, что "идеальная социалистическая система" вообще жизнеспособна в принципе, более того, у так называемого "социализма" до сих пор напрочь отсутствует вообще хоть какая-нибудь теоритическая база, хотябы в виде подобной предельно упрощенной формулы.

Однако, не прекращаются возгласы дилетантов о том, что надо взять самое лучшее от капиталистической и социалистической модели и создать идеальное общество.
Что же можно взять хорошего у капиталистов? Вот говорят про рыночную экономику, еще всем хочется частной собственности.
А что собственно такого есть особенного, отличительного или лучшего у соцстран? Как правило, это либо искуственно заниженные потребности населения, либо какой-то источник сверхприбыли, а чаще наличие обоих этих факторов одновременно.
В итоге, мы опять имеем абсолютно взаимоисключаемые вещи, иными словами - упорно пытаемся впихнуть невпихуемое...

Да не бывает "бесплатных образований"! За всё кто-то платит. Платило население СССР. Точнее даже не платило; плату удерживали из зарплат, не спрашивая желания граждан (как и сегодня). Ну и кроме того, возможности открывает лишь качественное образование.

luisfigo
Если кто и "передёргивает", так это ты сам.
Тут много кто высказывался в пользу социализма и совка. ИМХО, в подавляющем большинстве случаев я вижу, что люди добросовестно заблуждаются (ну не разобрались в сути, бывает). А вот про тебя, я такого сказать не могу. УзнаЮ приёмы, методы ведения дискуссий и демагогические штампы комуняк. Ну так, чувствуется влияние "школы".

P.S. Finger, это не обострение, просто весной много коммунистических праздников. некий раскол в обществе существует давно, а "красные даты" дают лишь повод поговорить на эти темы и вытащить эти разногласия наружу.

Mag-i-Rus,
на самом деле я поймал тебя на постоянном вранье. Про "в совке ничего невозможно было купить" и т.п. Оправдываться тебе нечем, остается только про "методы ведения" плакать.

Finger,
жалкая попытка. Личная, частная собственность...
Только то, что начальник побрезговал у тебя отобрать
раз соврамши, остановиться уже невозможно.
То есть ты можешь что-то иметь, но не можешь распоряжаться этим по своему усмотрению, потому что, как только ты начинаешь использовать что-то в качестве средств производства, тот час же это становится уже собственностью государства.
больше, больше вранья!

достоверно доказана абсолютная утопичность самой идеи построения коммунистического общества
и еще вранье

какая попытка?какое вранье?
ты пытаешься экспертно говорить о том , чего не видел, не знал и вообщем оно тебе и нах. не надо.

вообщем напоминаешь мою училку по марксизму ленинизму, которой в 1988 году дали читать курс религии(она в 1987 усиралась, что атеистка)тем же учащимся. и она , с задором ,поперла
-Бог есть, посмотрите , что написанно!!! какая мудрость.... нас дурачили....