Санкт - Петербург (в переводе - город Святого Петра) назван был не в честь Петра Романова, а в честь покровителя и города, и Петра Романова (который и сам получил имя в честь него же), в честь апостола Петра, сегодня по должности райского привратника. Царицын - Сталинград - Волгоград получил своё первое имя в 16 веке по имени соседней реки , а не в честь царицы. В те времена за особые заслуги позволялось к СВОЕЙ фамилии добавлять имя местности, а не своей кличкой обзывать местность ( напомню забывшим - и Ленин, и Сталин - клички , под которыми сначала от царских жандармов, а затем , до конца жизни, уж и не знаю от кого скрывались те, кого пытаются увековечить в названиях городов сектанты этих апостолов) . М.И. Голенищев - Кутузов получил право называть себя ещё и князем Смоленским за свои боевые достижения , но даже не просил ни Москву , ни даже Смоленск переименовать в Кутузовск.
Сталинград, вроде , не был никогда центром сталелитейного производства республиканского значения ни в РСФСР , ни в РФ, и если кто - то здесь желает навесить на этот город соучастие Джугашвили в обороне этого (кстати, фактически захваченного, но формально не сданного , как и Брестская крепость ) города, могу обсудить название ''Джугашвилевск''. С ними же могу обсудить затею временно возвращать его полежать в Мавзолее на время этих временных переименований (после обратного переименования, разумеется, придётся каждый раз закапывать его обратно) . А чтобы пореже возникал соблазн вернуть навязанное царицынцам в своё время название по одной из кликух Кобы, пора вспомнить, что командовал войсками СССР в той войне И.В. Джугашвили , временно присвоивший себе кличку Сталин. Пусть нынешние и завтрашние члены - фанатики его
секты размахивают этим именем, пытаясь доказать обществу сакральность этого и имени, и поступков человека , его носившего.

Сообщение отредактировал Юзер - 15.2.2013, 9:26

Я, как всем понятно, тоже далеко не сталинист... Но, на мой взгляд, он безусловно сделал очень много полезного, а самое полезное - то что он уничтожил очень много коммунистов.

Сообщение отредактировал obsession - 12.2.2013, 12:12

obsession, а Гитлер тоже у тебя тоже в почетной рамочке на стене? Ведь он столько коммунистов перебил!

У меня в рамочке Вольтер.... и еще портрет Ходорковского есть.
Когда я слышу о том, как две бандитские группировки мочат друг друга, то я константирую это как "очень полезное" явление. При этом ни один из бандитских лидеров не почетен в моих глазах.

Ну, тогда и Адольфа Шикльгрубера - в мемориальный список жертв ''Культа Джугашвили''? Система, в которой и он являлся одной из ведущих, но всё-таки шестерёнок , перемалывала всех без разбору. Те, кто её и создавал, и поддерживал , и обслуживал, находились не только в Кремле, и не только в СССР. Ульянова готовили в том числе и в Цюрихе до заброски в воюющую Российскую Империю в опломбированном вагоне. Национал - социализм и интернационал - социализм крепко запомнились современникам почти идентичными действиями своих фанатиков. Правда приговором международного суда признаны преступными действия только части этой когда - то единой группировки. По приказу фюреров обеих стран фашистов синхронно расстреливали и вешали на территориях и СССР , и Германии . Этого маловато для реабилитации немецкого фюрера. Хотя и осуждать его только за это , видимо, не совсем к месту.

Сообщение отредактировал Юзер - 12.2.2013, 13:24

Да не парит меня Адольф Алозиевич.... Уважаемые оппоненты просто не отдают себе отчета именно в своей исходной позиции. Коммунистический режим оказался неуправляемым последствием организованного тем самым Западом развала Российской империи. Прославляя тот режим, который в итоге сам себя съел, работают как раз на руку тем, кто угробил страну, обвиняя при этом тех, кто об этом жалеет.

Сообщение отредактировал obsession - 12.2.2013, 13:35

Что-то у вас все "упыри"... А "неупыри" кто в вашем понимании?

Да, не все... Речь о ключевых исторических фигурах. Увы, но так история человеческая устроилась, что ключевые фигуры - практически все упыри. Даже Линкольн - тот еще подарок...

Да какие это оппоненты... В лучшем случае пересказчики разных версий пропагандистских клише отдела пропаганды ЦК КПСС. Ничего достойного усилий по опровержению всех этих взаимоисключающих версий переброшенных из архивов разных десятилетий я пока не заметил. Следов самостоятельного мышления тоже не обнаружил. Разве что эмоции , и то , как правило, ритуальные.

obsession,
Я не приводил весь текст, чтобы не ставить в еще глупое положение обвинителей командования РККА. У меня прикинь ... есть калькулятор. И я умею им пользоваться. Научить?
Берем озвученную тобой цифру 335 (43г) умножаем на 200 (берем среднее число между 102 - 294) и получаем 67000
335*200=67000 Проверь на листочке, "столбиком"
Потом берем 11 и умножаем на 800 (потому, что за батальон в 226 человек, если в роте 200?)
Умножаем и получаем 8 000
11*800=8 000
Тоже проверь. Вдруг мой КУРкулятор вреть!

Все это складываем и имеем 75 000 человек на весь Западный фронт.

А теперь идем в поисковики и набираем "Численность Красной армии в 1943-1944г".

Бл@! И видим... 6,1 меллионов человек... Этоже надо?! Нам все это время нагло врали! Это же 75 000 человек разгромили немчуру. А остальные
6 025 000 совестких солдат и офицеров, наверное только патроны подавали к пулеметам загранотрядов и тушонку на складах жрали!

От того, что ты имеешь за плечами воинскую службу, глупость, не престает быть глупостью. А только усугубляется. Кому как не тебе,знать чем отличается фронт, дивизия, бригада от роты и батальона.

Сообщение отредактировал Трейдер - 12.2.2013, 17:03

И еще в догонку. с 41 по 45 г. Советская армия потеряла 23 миллона человек. И если придерживаться логике кричал от либерастов то получаестя что 450 000 штрафникова воевало а остальные 22 550 000 красноармецев тупо померили от несварения желудка полученого на продскаладах. Ибо надо же было им как то отдыхать от службы в загарнотрядах.

Бомбили бомбардировщики ДБ-30 (не очень большие) с острова Эзель в Балтийском море и действовали на пределе своей дальности и несли весьма малыую (не более тонны) бомбовую нагрузку. И бомбили они только по ночам и жилые районы. Эти налеты имели чисто рекламный ход, потому что:
- в отсутствие стабильной разведки не было информации о целях и результатах налета
- остров Эзель находился уже фактически в сфере влияния финского и немецкого флота, окружен вокруг минными полями и не было стабильной доставки боеприпасов и топлива
- самолетов было мало, они гибли в налетах, на взлете и посадке из-за страшного износа на предельных режимах
- мы все знаем, что почти вся авиация СССР была уничтожена в первые недели войны, поэтому данное крыло бомбардировщиков очень нужны были на фронте для уничтожения транспортных узлов и складов противника, снижая их скорость продвижения
- для доставки бомб и топлива на Эзель были задействованы тральщики, в которых катастрофически нуждался Балтийский флот, корабли которого гибли на минах каждый день. Половину флота на минах потеряли, а серьезный бой надводных кораблей фактически был только один, когда дивизион эсминцев наткнулся на небольшой немецкий конвой под слабым прикрытием и тот не смогли разобрать по винтикам, хотя перевес в огневой мощи бесспорно был на нашей стороне.

Короче, нам просто нечем было бомбить немецкие города и неоткуда. У нас до концы войны так и не появилось бомбардировщика, который смог бы выполнять данную задачу. В это время основной упор делался на штурмовую авиацию, которая так нужна была для фронта. А когда фронт приблизился к Германии, то все аэродромы с бетонным покрытием (которые были нужны крупным соединениям бомбардировщиков) были испорчены отступающими немцами, да и бомбить то уже нечего было. Точнее было - военные укрепления, которых на восточном фронте немцы построили очень много и они были очень серьезные. Вспомнить можно укрепления Кенинсберга или Зееловские высоты.
К тому же на западном фронте за города практически не сражались. Тот же Париж без боя сдали. А на Восточном все города по пути превращались в руины кровопролитных боев.

KAMAZ, Радик, ты откуда эту бредятину перепостил?

Бомбили ДБ-3, ДБ-3Ф (Ил-4), Ер-2 и Пе-8...
Пе-8 носил по шесть пятисоток...
Про психологическую цель бомбёжки Берлина в августе 41-го никто не спорит, но в остальном...

АДД официально была организована в начале 42-го, и на протяжении всей войны успешно работала по глубоким тылам противника уже далеко не с психологическими задачами
Только пример: Ил-4 ставили минные заслоны и ходили на свободную охоту на конвои до Констанции...

Дальность, нагрузку и остальные ТТХ перечисленных самолётов можешь сам погуглить (мне просто лень доставать и подключать сейчас хард со всей авиатематикой) и убедиться в бредовости фразы:


Если есть желание, могу дать почитать мемуары об АДД, Шелеста и Минакова...

Сообщение отредактировал Voldemar - 12.2.2013, 16:21

Соглашусь с Voldemar,, Куда тогда подевались почти три тысячи бомбардировщиков А-20G и бобардировщиков В-25 (митчел), перегнаных с Аляски в Красноярск по ленд лизу? А это далеко не слабые бомберы.

А вы говорите у нас не было самолётов такого класса.

Ой как неосторожно! )))


Я специально не стал пока упоминать эти самолёты, ибо накинутся сразу с воплями - запад нам помог выиграть войну!

Удивляюсь ещё, что к окорочкам Буша до сих пор не приплели заслуги победы над Германией... )))

Сообщение отредактировал Voldemar - 12.2.2013, 16:50

А я не утверждаю, что американцы помогли выиграть НАМ войну.
Но помощь была уместной в тот момент и оказана в любом случае не плохо.

Да KAMAZ, как-то не корректно было написанно. Меня больше "резанула" фраза про потери Балтийского флота по одной боевой еденицы в день. Это от куда же столько судов то у нас было? 1440 штук!

KAMAZ, про дальнюю авиацию есть замечательная книга Голованова "Дальняя бомбардировочная", в которой эта тема раскрыта практически полностью.

To Ruiner.
1. Ты не прав, в своей оценке деятельности АРИ. Это русское, а не российское информационное агентство. Финансируется оно не олигархами или государством, а обычными людьми. Соответственно, что и свою деятельность АРИ осуществляет в интересах этих самых людей. Когда-нибудь ты поймёшь, что интересы государства и людей - не суть, одно и тоже. А пока, просто прими к сведению: АРИ не принимает деньги от госструктур (РФ-ских, либо зарубежных). Это принципиальная позиция ресурса, принятая ещё во времена его создания. АРИ - не "иностранный агент"; финансируют его твои соотечественники (к примеру, я). Поэтому, когда ты публично заявляешь "отрабатывает заказ запада", то не только (мягко говоря) "распространяешь ложные сведения", но и оскорбляешь немалое количество людей. Которые вправе, расценить твои заявления, как заведомую клевету, и потребовать от тебя "документальных подтверждений этому" (знакомая фраза?) .

2. Свою деятельность портал АРИ начал ещё в 2001 году, т.е. ресурс существует (и работает) уже более десяти лет. По-началу, это был небольшой сайт, поддерживаемый небольшой группой постоянных читателей (тогда ещё, читателей). Последние несколько лет, основной вектор сместился в сторону подачи материалов, посредством радио-эфиров. Сегодня, осваивается технология видео-вещания. Можно сказать, что на наших глазах, создаётся общенациональный информационный ресурс (нечто похожее, на ту же Би-Би-Си).
Касательно оценок ВОВ, СА, Сталина и т.п. Эти темы АРИ поднимало и три, и пять, и десять лет назад. В этом не трудно убедиться, подняв архивы (Интернет-доступ открыт). И все эти годы, позиция АРИ остаётся неизменной. Поэтому, твои выпады про "раньше эту тему как-то особенно не поднимали (год, три, пять лет назад) — без команды извне никто не воет же, а тут такой повод!" - выглядят (мягко говоря) весьма неубедительно. Они рассчитаны на аудиторию, которая полениться самостоятельно разобраться в вопросе и просто тупо воспримет их "на веру". Если ты не читал что-либо, это не означает, что этого не существует.

3. Я уже раньше писал про "журналистские штампы" и не вижу надобности, вновь возвращаться к этой теме. Просто немного дополню. Выражения "Как известно", "Широко известен факт" следует понимать таким образом: "открытой информации по теме - более, чем предостаточно; у кого было желание разобраться в вопросе, тот давно в курсе". Разумеется, что речь не идёт о 100% охвате населения; всегда найдутся те, кому не интересно или "просто пох."
Сванидзе, конечно же, русофоб (как и всякий безнационал). Но поскольку ты зачастую весьма вольно оперируешь терминами, значения которых недопонимаешь, подозреваю, что и в этом случае (вынося свою оценку Сванидзе), спутал "антикоммунизм" с "русофобией".

4. Теперь, об упомянутых тобой, фактах.
а) "По приказу Сталина в городе оставили всех гражданских в количестве 300 000 человек, запретив эвакуацию."
Википедия не самый надёжный источник, но в данном случае, сгодится и он. Читаем сноски "п.6 ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА - Военная история - Исаев А. В. Сталинград. За Волгой для нас земли нет."

А теперь попробуй всё это себе представить. Война, к городу приближается фронт. Все годные к службе, призваны под ружьё. Из гражданского населения, не считая баб, остались лишь старики, да дети. Да и те, сутками стоят у станков, куют меч победы. Власти затягивают эвакуацию, а самостоятельно перебраться в тыл нельзя - запрещено покидать производство. Даже за опоздание на рабочее место, предусмотрено суровое наказание. Я считаю, этого вполне достаточно, что бы говорить о запрете. Каких "документальных подтверждений" ты не можешь найти? Есть Указ Президиума Верховного Совета СССР от 27.06.1940 (упразднённый только в 1977г, если не ошибаюсь). Это для тебя не документ, или сов.секретная информация? Ведь не АРИ (совместно со Сванидзе) придумало всё это!

б) Теперь о потерях. Спорить о цифрах можно безконечно. Различные эксперты считают по разным методикам и получают разные значения. Взять например, армию генерала Власова. Куда отнести эти потери, и как их считать? Один посчитает их, как потери вермахта. Другой, включит их в число потерь СССР (Россия же, по итогам войны, недосчиталась этих людей, стало быть, можно рассматривать и такую точку зрения). А ведь это, ни много-ни мало, 120-130 тыс. человек. Или другой случай. Как посчитаем умерших от ран в первые послевоенные годы? А пропавших без вести? Отнесём всех к числу потерь, или разделим на перебежчиков и просто неизвестно где сгинувших? Лично мне понятно, почему разнятся оценки.
Вот авторы статьи сделали оговорку, что исходят из оценок независимых экспертов. Это правильно. Они не лгут читателю. А ты выдаёшь своё мнение, как Истину, не оговаривая, что опираешься на официальную советскую статистику. А это не совсем честно, по отношению к читателям. Ибо сделай ты такую оговорку, и восприятие твоих слов, несколько изменилось бы. Ведь не секрет, что любая официальная статистика грешит тягой к приукрашиванию действительности. В СССР статистические данные, которые могли бросить тень на советское государство, вообще просто объявлялись секретными. (в качестве разминки, попробуй найти официальную статистику по преступности, алкоголизму и наркомании, детской смертности и абортам).

Я мог бы, воспользовавшись случаем, "взять на вооружение" твой излюбленный приём, и придравшись к фактологическим и стилистическим (словесным) неточностям, поднять сейчас вселенский ор. Согласись, весьма удобный момент, "потоптаться на тебе по полной", и вернуть сторицей все "комплименты" о лжи, обмане, клевете и фальсификациях. Но я не стал этого делать, просто ограничившись спокойным объяснением твоей неправоты.
Читать и пользоваться Инетом, ты умеешь, поэтому не знаю, что в данном случае, послужило основой твоей некомпетентности - леность ума или злонамеренность?

ЗЫ. остальным отвечу позже.

Voldemar, подобные вещи я никогда не копирую. Только то, что знаю. ПЕ-8 с 3-мя тоннами до Берлина и обратно? Ну-ну...

Про ИЛ-4 и их работу я и не спорю. Но они занимались тем, что нужно было для боевых действий, а не бомбили немецкие города.. Почему?

Что такое 3000 бомбардировщиков? Распыляем их в виде отдельных полков по линии фронта для решения боевых задач этих самих фронтов и... маловато получается. И ж/д станции развалить и скопления войск, и пр, и пр... Это ничто. Да ещё и далековато так. А после 43-его летать над Германией без прикрытия никто не решался. А в то время у нас был истребитель, способный долететь до Германии?

Трейдер, я говорю про 1941 год, в период летней навигации теряли по судну и более в день. Включая тральщики, эсминцы, подводные лодки... И даже крейсер ... уже 23-его июня "Марат" лишился своей носовой части. Командира и половину штаба пообещали расстрелять, если не удержат на плаву... Удержали. И я не указывал, что флот терял по одной "БОЕВОЙ" единице.

А насчет помощи союзников и их победе я ничего не говорил.

Mag-i-Rus, От куда такая уверенность, что в Сталинграде все хотели уехать? Не отпускали "от станка"? А ты не думал, что люди сами, добровольно, до конца, строили танки и и стрелковое оружие? Сталинград вообще то был крупным производственным центром и оружие, как и продовольствие шло именно из него. С какого перепугу эти писаки решили, что все население голопом ломанулось бы из города? Может не надо ровнять нынешний менталит насления и советского народа 41-45 годов?
Наверное эти фантазеры и кинулись бы в норы с поджатыми хвостами, а наши предки все таки имели совесть и крепкий патриотизм.



Сообщение отредактировал Трейдер - 12.2.2013, 20:17

Это одно. Второе. Ты можешь мне, хотя бы примерно, сказть сколько надо плавсредств чтобы перевезти 400 тыщь человек, с поклажей, и еще туда же раненных солдат? Ну так, логически просто подумай. При чем все это надо было сделать в течении недели. Не больше.

Сообщение отредактировал Трейдер - 12.2.2013, 20:33

Ты можешь считать как угодно, это твое право. Но вот (опять она!) полная цитата из статьи на арире:


Такого приказа нет. Значит, упомянутая информация в статье - ложь. Принимать всерьез статью, которая основана на лжи и эмоциях я не могу при всем желании — она не тянет ни на сколько-либо серьезную аналитику, ни на взвешенную оценку событий.

К подобной статье применим один-единственный эпитет: это истерика на тему сталинградской битвы. Она отлично ложится в один ряд с истеричным воем на тему сноса многоэтажек в Мытищах: те же приемы, тот же подход.


Ты бы с таким остервенением разоблачал Щербакова, на самом деле. Для этого у тебя есть масса отличных качеств: цепкий ум, желание вдаваться в детали, умение анализировать и желание писать длинные тексты.

Но вместо этого ты пользуешься своими умениями в обратную сторону, защищая лжецов. И остается вопрос — для чего ты защищаешь лжецов?

Сообщение отредактировал Ruiner - 12.2.2013, 21:14

А я в своем предательстве дошел бы до того, чтоб утверждать: Американцы - помогли нам выиграть эту войну.

Сообщение отредактировал obsession - 12.2.2013, 23:11

а разве нет?