Хостинг и техническая поддержка -- компания Маглан
автоклуб M49

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

9 страниц V  « < 6 7 8 9 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
КАМАЗ и инновации?
oxanagorlowa
сообщение 20.2.2013, 5:32
Сообщение #176


Группа: Участник
Сообщений: 82
Спасибо: 14




LISS,
Спасибо, что просветилиsmile.gif А то я как-то потеряласьsmile.gif

Цитата
Это даже не работа Камаза. Это работа IT компаний. Во-первых, профиль не тот, во-вторых - это получится монополия, как с ГЛОНАССом, когда скажут - обязаны ставить такие системы и пр.

Понятно, что это не сам Камаз должен делать иначе на кой черт они пошли бы в сколково, но видимо речь скорее идет о предзаказе на определеный софт, который только еще предстоит разработать. Почему монополия будет правда не поняла?

Сообщение отредактировал oxanagorlowa - 20.2.2013, 5:27
Перейти в начало страницы
 
+
KAMAZ
сообщение 20.2.2013, 15:28
Сообщение #177


Группа: Директор автопарка
Сообщений: 21178
Спасибо: 10100




oxanagorlowa, объясняю очень простую истину. Если введут подобные технологии в Камазе, то они будут стоить денег. А зачем покупателю лишние расходы за ненужные ему услуги? Само собой тогда под сильным лобби введут закон об установке всего перечня этих инноваций на все грузовики. А это не только усложнит жизнь перевозчикам, но и ещё сильнее прижмет продавцов и перевозчиков на иностранной технике.


--------------------
89148508740
Перейти в начало страницы
 
+
Tanya_T
сообщение 21.2.2013, 19:08
Сообщение #178


Группа: Участник
Сообщений: 82
Спасибо: 8




Цитата(KAMAZ @ 15.2.2013, 11:00) ссылка доступна только зарегистрированным
Перейти в начало страницы
 
+
klofelin
сообщение 21.2.2013, 20:27
Сообщение #179


Группа: Активный участник
Сообщений: 5365
Спасибо: 3532




Tanya_T, представленные модели роботов напоминают игрушки из детского магазина.
имхо- вот такие проводимые презентации, с большим количеством модных слов мне напоминают показуху.
потрачено сколько то денег на это, надо отчитаться - быстренько сляпали моделей роботов, на уровне старших классов-дипломных работ институтов (максимум, там кстати в комменте один человек упоминает, что в 2001 году была дипломная работа, аналогичная роботу-трубочисту, показанному на одной из фотографий) и вуаля.
деньги ОСВОЕНЫ (любимое слово) о результатах отчитались в ходе проведенной презентации.

там коммент один прямо в яблочко
Цитата
- Приходит человек в комитет по изобретениям, и говорит: „Я придумал способ из говна изготовлять масло”. Ему выделили лабораторию, деньги.
Проходит некоторое время, его вызывают и спрашивают: „Ну как ваши успехи?”
— Вы знаете, пока есть нельзя, но мажется уже хорошо....


Сообщение отредактировал klofelin - 21.2.2013, 20:30


--------------------
Наш велосипедный ключ смотрит на швейцарский нож, как на говно.
Перейти в начало страницы
 
+
klofelin
сообщение 21.2.2013, 21:21
Сообщение #180


Группа: Активный участник
Сообщений: 5365
Спасибо: 3532




ссылка доступна только зарегистрированным

Швейцарские ученые готовятся к вживлению разработанной ими бионической руки нового поколения, впервые восстанавливающей у реципиента чувство осязания.---------------
О последней разработке своей группы рассказал, выступая 18 февраля на проходившей в Бостоне конференции Американской академии научного прогресса (AAAS), доктор Сильвестро Мисера (Silvestro Micera) из Ecole Polytechnique Federale (Лозанна).
До сих пор бионические протезы были способны регистрировать сигналы головного мозга, адресованные ампутированной конечности, и преобразовывать их в соответствующие движения, но при этом обратная связь между искусственной конечностью и мозгом отсутствовала.
Чувствительность бионической руки, разработанной группой Мисеры, достигается благодаря подключению к двум ключевым нервам верхней конечности, отвечающим за иннервацию мышц предплечья и кисти — срединному и локтевому — интраневральных электродов. Таким образом, обеспечивается двусторонний обмен информацией между центральной нервной системой и искусственной конечностью в режиме реального времени.
Прежняя разработка группы Мисеры, сделанная в 2009 году модель кисти, подключаемая к нервной системе пациента с помощью электродов, позволяла ему не только шевелить пальцами протеза, сжимать их в кулак и удерживать предметы, но и чувствовать уколы в ладонь.
Новая модель, полностью подсоединенная к культе, рассказал Мисера, обеспечивает полную сенсорную чувствительность кончиков всех пальцев, ладони и запястья. "Это реальная надежда для всех пациентов с ампутированными конечностями, — заявил Мисера. — Мы надеемся, что вскоре придет день, когда человек просто забудет, что его рука или нога — искусственная".
По его словам, новая рука будет вживлена анонимному взрослому пациенту, в возрасте до 30 лет, потерявшему конечность ниже локтя в результате несчастного случая. Планируется, что операция пройдет в Риме позже в текущем году. Адаптационный период продлится месяц и, в случае его благоприятного течения, надеется Мисера, в течение последующих двух лет будет проходить полномасштабное тестирование рабочей модели.

для сравнения....


--------------------
Наш велосипедный ключ смотрит на швейцарский нож, как на говно.
Перейти в начало страницы
 
+
oxanagorlowa
сообщение 21.2.2013, 22:07
Сообщение #181


Группа: Участник
Сообщений: 82
Спасибо: 14




KAMAZ,
Так далеко я логическую цепочку не построила. Хотя в нашем государстве все возможно. Как мне говаривала моя бывшая начальница, отправляя в отпуск на месяц "вот вернешься, а тут и вывеска уже может быть другая":)
Перейти в начало страницы
 
+
KAMAZ
сообщение 22.2.2013, 16:24
Сообщение #182


Группа: Директор автопарка
Сообщений: 21178
Спасибо: 10100




Tanya_T, роботы не интересуют, но ссылку открыл. Увидел в ней всякие причиндалы, промышленные аналоги которых я видел много лет по телеканалу "Дискавери" в различных передачах. Не опытные образцы, а рабочие механизмы.

oxanagorlowa, как же сложно... Поясняю. Создали ГЛОНАСС. Который за много лет освоения бюджетных средств вызывает лишь усмешку: топят спутники в море-акияне, качество никакого, спутниковая группировка не отвечает никаким требованиям по количеству... Но зато теперь все перевозки ОГ и пассажиров обязаны лепить эту хрень на свои машины. Почему не GPS, который уже давным давно доказал своё качество и эффективность? Это риторический вопрос


--------------------
89148508740
Спасибо! — Firwalle
Перейти в начало страницы
 
+
Firwalle
сообщение 22.2.2013, 16:33
Сообщение #183


Группа: Активный участник
Сообщений: 2085
Спасибо: 971

Авто: Nissan Terrano 1992



Цитата(KAMAZ @ 22.2.2013, 15:24) *
oxanagorlowa, как же сложно... Поясняю. Создали ГЛОНАСС. Который за много лет освоения бюджетных средств вызывает лишь усмешку: топят спутники в море-акияне, качество никакого, спутниковая группировка не отвечает никаким требованиям по количеству... Но зато теперь все перевозки ОГ и пассажиров обязаны лепить эту хрень на свои машины. Почему не GPS, который уже давным давно доказал своё качество и эффективность? Это риторический вопрос



Потому что распиленное бабло надо как-то превратить в доход. =))
Перейти в начало страницы
 
+
Tanya_T
сообщение 28.2.2013, 19:56
Сообщение #184


Группа: Участник
Сообщений: 82
Спасибо: 8




Цитата(klofelin @ 21.2.2013, 20:27) *
Tanya_T, представленные модели роботов напоминают игрушки из детского магазина.
имхо- вот такие проводимые презентации, с большим количеством модных слов мне напоминают показуху.
потрачено сколько то денег на это, надо отчитаться - быстренько сляпали моделей роботов, на уровне старших классов-дипломных работ институтов (максимум, там кстати в комменте один человек упоминает, что в 2001 году была дипломная работа, аналогичная роботу-трубочисту, показанному на одной из фотографий) и вуаля.
деньги ОСВОЕНЫ (любимое слово) о результатах отчитались в ходе проведенной презентации.

там коммент один прямо в яблочко



Снова вам ничего не нравится) Да, это все развлекуха. Только тут важен не сам робот, а принцип его работы. Потому, как он может быть положен в основу работы других уже полезных вещей. Потому не смотрите так узко: что сегодня - забава, завтра - достижение.
Перейти в начало страницы
 
+
oxanagorlowa
сообщение 3.3.2013, 8:34
Сообщение #185


Группа: Участник
Сообщений: 82
Спасибо: 14




Firwalle,
Возможен и такой вариант, страна-то Россия, но если везде видеть один сплошной распил, то в России тогда вообще ничего делать нельзя, может сразу тогда китайцам все продать? Это что ли выход?
Перейти в начало страницы
 
+
oxanagorlowa
сообщение 7.3.2013, 6:23
Сообщение #186


Группа: Участник
Сообщений: 82
Спасибо: 14




Tanya_T,
Развлекуха конечно хорошо, интересно, но она более уместна была бы, если бы были достиженияsmile.gif Но фото забавныеsmile.gif
Перейти в начало страницы
 
+
Tanya_T
сообщение 14.3.2013, 19:23
Сообщение #187


Группа: Участник
Сообщений: 82
Спасибо: 8




Цитата(oxanagorlowa @ 7.3.2013, 6:23) *
Tanya_T,
Развлекуха конечно хорошо, интересно, но она более уместна была бы, если бы были достиженияsmile.gif Но фото забавныеsmile.gif

Я уже об этом написала. И, если вы до сих пор думаете, что, к примеру, на заводах по изготовлению компьютеров, автомобилей и прочей сложной техники, люди все вручную собирают, поспешу вас разочаровать! Надеюсь, вы поняли мою аналогию.
Перейти в начало страницы
 
+
oxanagorlowa
сообщение 20.3.2013, 7:26
Сообщение #188


Группа: Участник
Сообщений: 82
Спасибо: 14




Кстати, не поверите, не все конечно но достаточно собирается именно в ручную, ибо технике это доверить нельзя
Перейти в начало страницы
 
+
Tanya_T
сообщение 20.3.2013, 20:27
Сообщение #189


Группа: Участник
Сообщений: 82
Спасибо: 8




Цитата(oxanagorlowa @ 20.3.2013, 7:26) *
Кстати, не поверите, не все конечно но достаточно собирается именно в ручную, ибо технике это доверить нельзя


Да что вы говорите? И что же у нас еще вручную собирают, расскажите? Да сейчас практически на любом производстве автоматизированная система. Контроль человека никто не отменял, но это контроль, а не само производство.
Перейти в начало страницы
 
+
oxanagorlowa
сообщение 4.4.2013, 7:14
Сообщение #190


Группа: Участник
Сообщений: 82
Спасибо: 14




Ну вот например как собирают Мерседес - ссылка доступна только зарегистрированным. Ручная сборка там присутствует, но, естественно, не является основной
Перейти в начало страницы
 
+
klofelin
сообщение 4.4.2013, 8:56
Сообщение #191


Группа: Активный участник
Сообщений: 5365
Спасибо: 3532




Tanya_T,
Цитата
Только тут важен не сам робот, а принцип его работы. Потому, как он может быть положен в основу работы других уже полезных вещей. Потому не смотрите так узко: что сегодня - забава, завтра - достижение.


так принципы то работы уже довольно давно известны. принципиально ничего не показали нового (трубочист - описывался в дипломной работе 2001 г). как достижения уровня 10-11 класса школы и первых курсов института - вполне. как достижение серьезного заведения с серьезным выделенным баблом (которое сейчас - мера всей серьезности проекта) - вообще не то.


--------------------
Наш велосипедный ключ смотрит на швейцарский нож, как на говно.
Перейти в начало страницы
 
+
oxanagorlowa
сообщение 11.4.2013, 7:17
Сообщение #192


Группа: Участник
Сообщений: 82
Спасибо: 14




klofelin,
Отчасти согласна, толь ко единственное уточнение - роботы, о окторых мы говорим не созадны в сколково на деньги фонда, а участвовали в выставке, которую организовывал фонд. Разные вещи все таки
Перейти в начало страницы
 
+
oxanagorlowa
сообщение 21.4.2013, 11:20
Сообщение #193


Группа: Участник
Сообщений: 82
Спасибо: 14




Сорри, за оффтоп, ну раз уж мы тут не только КАМАЗ, но и сколково обсужаем, Вот недвано наткнулась на интересное ссылка доступна только зарегистрированнымруководителя кластера энергоэффективности сколково. По-моему все очень ясно разложил по полочкам.
Перейти в начало страницы
 
+
klofelin
сообщение 21.4.2013, 11:28
Сообщение #194


Группа: Активный участник
Сообщений: 5365
Спасибо: 3532




oxanagorlowa, лучше бы сразу сюда скопипастить. нанотехнологии в интернетном приложении до магадана не добрались. локалка, онли )


--------------------
Наш велосипедный ключ смотрит на швейцарский нож, как на говно.
Перейти в начало страницы
 
+
dissector
сообщение 21.4.2013, 11:52
Сообщение #195


Группа: Активный участник
Сообщений: 34720
Спасибо: 20415




в сколково говорят начальников каких то нев...ых закрыли за нецелевые траты. неподелились видать наной.


--------------------
наружная реклама, световые буквы, подсветка зданий
р.м. Линия, с 1992 года наша работа
тел. 89148V83356

мир не такой как кажется, старший сержант? (с)
Перейти в начало страницы
 
+
Гидр
сообщение 21.4.2013, 12:16
Сообщение #196


Группа: Активный участник
Сообщений: 22241
Спасибо: 18310




[attachment=167789:32744863...a_rodinu.jpg]


--------------------
Разница других исполнителей, которые пытались перепеть эту песню, в том, что они поют как будто идут на войну, а Цой - будто вернулся оттуда.
Спасибо! — dissector
Перейти в начало страницы
 
+
flykhan
сообщение 21.4.2013, 13:12
Сообщение #197


Группа: Активный участник
Сообщений: 1202
Спасибо: 1921




Гидр, Ох как разнесло-то после НАНОтехноворовства!
Перейти в начало страницы
 
+
Filmor
сообщение 21.4.2013, 13:50
Сообщение #198


Группа: Активный участник
Сообщений: 13491
Спасибо: 10076

Авто: UAZ 3163 Patriot 2021 Intrea Yedoo Mezeq 2012



klofelin, Дима, читай.

Цитата
"Мы создали модель того, как ученые могут легально зарабатывать большие деньги"

Исполнительный директор кластера энергоэффективности Василий Белов рассказал корреспонденту "Денег" Алексею Лоссану, зачем мировые гиганты открывают исследовательские центры в "Сколково" и как российские стартаперы внедряют свои разработки за границей.

Насколько важна энергоэффективность для российской экономики? Ведь мы являемся одним из мировых лидеров в производстве энергии...


— Это вопрос риторический, энергоэффективность — один из видов эффективности, который влияет на многие параметры, в том числе определяет конкурентоспособность нашей экономики в целом. В структуре российского ВВП очень много энергоемких отраслей, связанных с тяжелой промышленностью, а эффективность этих отраслей во многом влияет и на доходную составляющую бюджета. От того, насколько конкурентоспособны наши основные предприятия, формирующие российский бюджет, зависит и благосостояние страны в целом, включая наличие дорог, социальное обеспечение и т. д. Поэтому вопрос эффективности является принципиально важным.

Каких-то результатов уже удалось достичь, сколько стартапов вовлечено в работу кластера?

— У нас сегодня в кластере работает более 230 инновационных компаний, которые стали резидентами "Сколково". Из них около 65% вышли так или иначе из университетов и академической науки. "Сколково" позволило им получить доступ к инвесторам, познакомиться со своими клиентами и сделать первые продажи. Год назад мы запустили совместный центр с BP — это трехлетняя исследовательская программа в области новых катализаторов и теплообменных процессов в нефтепереработке. Центр был учрежден Новосибирским государственным университетом, Новосибирским институтом катализа имени Г. К. Борескова и лондонским Imperial College. Половину исследований ведет российская сторона, половину — иностранная, а общий бюджет составляет $15 млн. Для работы компании было создано новое юрлицо, поддержку центру оказывает BP, однако она не обладает уникальными правами на результаты исследований, и университеты могут дальше коммерциализировать свои разработки. По сути, мы создали модель того, как ученые могут легально зарабатывать большие деньги. В целом мы профинансировали более 40 проектов грантами: всего к нам обратилось около 1100 компаний, но меньше 3,5% дошли до денег. Это кажется маленькой цифрой, но, для сравнения, у венчурных фондов этот показатель находится на уровне от 1,5-2%. Многие компании, которым мы помогли, стали довольно успешными в своей отрасли, а некоторые даже открыли свои представительства за рубежом и внедряют там свои идеи.

Чем занимаются эти компании?

— Это нефтегазовая отрасль, электроэнергетика. У нас реализуется около 60 стартапов в области возобновляемой электроэнергетики, 15 стартапов в области вольтаики и т. д. Каждая третья компания — это увлекательная история. Сейчас у нас есть три компании, которые занимаются инновациями в нефтегазовой отрасли и уже открыли офисы в Хьюстоне, другие начали работать в Индии и Индонезии. В рамках развития возобновляемых источников энергии компания—резидент "Сколково" начала строительство первой волновой гидроэлектростанции для рыбных ферм в Шотландии — это полностью российская разработка. Есть примеры, когда компании, занимающиеся разработкой новых видов светодиодных источников, заключают соглашения о партнерстве с ведущими лидерами отрасли. Например, таким совместным предприятием является Philips-Optogan, которое ведет исследование по созданию органических и неорганических диодов. Взаимодействие с международными игроками помогает коммерциализировать эти успехи. Есть примеры, когда иностранные компании приходят в "Сколково", чтобы довести свои идеи до продукта, в частности, израильская компания Mobix Chip разрабатывает чипы нового поколения для передачи данных. В свою очередь, ГК "Синара" создала малое инновационное предприятие — резидента нашего кластера, которое разработало гибридный локомотив. В этом году он прошел сертификационные испытания, и до конца года первые машины будут введены в эксплуатацию. В мире таких локомотивов практически нет, это полностью российская разработка: 77% российских компонентов по стоимости. При этом он повышает эффективность расходования топлива на 45%, то есть с одной машины в год экономится около двух цистерн топлива.

Как осуществляется взаимодействие с крупным бизнесом?

— Вовлечение крупного бизнеса в экосистему "Сколково" — более долгосрочный проект, и здесь мы находимся на более ранней стадии, хотя уже подписаны соглашения с индустриальными партнерами, которые заявили об открытии своих исследовательских центров на территории "Сколково", это такие гиганты, как Siemens, Schneider Electric, Alstom, "Интер РАО", "Роснефть", "Трансмашхолдинг", "Татнефть", ГК "Ренова", КамАЗ и многие другие. На сегодня крупный бизнес взял на себя обязательства по строительству 60 тыс. кв. м исследовательских лабораторий на территории "Сколково" и по аренде 40 тыс. кв. м. На этих площадях будет размещено 2700 сотрудников. При этом сейчас идет формирование окончательного списка, и он постоянно расширяется. К концу 2013 года более 100 тыс. кв. м будет отдано под застройку и 70 тыс. кв. м — под аренду, а общее количество исследователей достигнет 6 тыс. человек. "Сколково" — первый центр в России с такой концентрацией исследователей крупных компаний, что создает уникальные возможности для обмена опытом и профессионального общения. В целом та степень поддержки, которую мы получили от крупного бизнеса, говорит о высоком уровне доверия к нашему проекту.

Получается, что частные компании инициируют создание исследовательских центров, но за чей счет будут финансироваться исследования?

— Это собственные исследовательские подразделения крупных компаний, которые самостоятельно строят для себя новые здания. Мы только сдаем им в аренду землю на 49 лет и предоставляем определенные налоговые преференции, а они согласовывают с нами тематику центра (чтобы на этой площадке нельзя было открыть, например, call-центр), мы утверждаем специфику, и дальше компания реализует свой проект. В будущем мы займемся также мониторингом, чтобы подтвердить, что деятельность компании относится к нашей области. При этом мы не готовы размещать на территории "Сколково" персонал, который будет заниматься исключительно локализацией иностранных продуктов. Один из наших ключевых партнеров, компания "Татнефть", уделяет много внимания инновациям, у них самое большое количество патентов на этом рынке в России. В Татарстане сложные геологические условия работы, и чтобы быть конкурентоспособной, компании пришлось совершенствовать технологии. Сейчас у "Татнефти" есть отличный исследовательский центр в Бугульме, но они решили открыть центр на территории "Сколково". Открытие центра в Сколково дает им доступ к специалистам мирового уровня в том числе потому, что в Москву ученых из-за рубежа проще привлечь, чем в Бугульму. У всех игроков причины разные, но, наверное, это основной резон для открытия исследовательского центра в Сколково, потому что в экономике проектов налоговые льготы не сильно повышают эффективность работы. Если прорывная технология получилась, затраты окупятся в десятки раз, а если нет, дополнительные 20% расходов не так существенны. Зато налоговые льготы позволяют сократить затраты на переезд, и строительство собственного здания окупается за шесть лет.

Любая крупная компания в мире борется с промышленным шпионажем. Каким образом будут защищены новые разработки в "Сколково"?

— Мы не видим здесь большой проблемы, риск промышленного шпионажа и утечки информации есть всегда, но то, что офисы физически расположены по соседству, не является существенным фактором увеличения риска. Сейчас нельзя вырабатывать инновационные решения в изоляции, в мире развивается модель, когда самые интересные решения рождаются в консорциумах. Сегодня нельзя создать прорывную технологию "в шарашке", в замкнутом кругу людей. С другой стороны, российским компаниям стоит более активно заниматься защитой интеллектуальной собственности, есть способы борьбы со шпионажем, например введение в офисе режима коммерческой тайны, когда сотрудники передают работодателю все результаты своих исследований. Но самое главное — надо аккуратно следить за тем, как оформляется интеллектуальная собственность. Для этого, например, мы создали дочернее предприятие — ЦИС "Сколково", которое будет помогать работать с нею участникам проекта.


ссылка доступна только зарегистрированным


--------------------
Политики – словно подгузники. Их надо почаще менять. И по той же причине.
"Плохую власть выбирают хорошие люди, которые не ходят на выборы". Winston Churchill ©
"Не все люди знают реальную ситуацию в мире, экономике и безопасности.
Многие обыватели верят тому, что они читают в газетах и видят по телевизору. И меня это беспокоит".
С.Б. Иванов ©
Еду на Yedoo!

Спасибо! — klofelin
Перейти в начало страницы
 
+
Гидр
сообщение 21.4.2013, 14:10
Сообщение #199


Группа: Активный участник
Сообщений: 22241
Спасибо: 18310




Цитата
Мы не видим здесь большой проблемы, риск промышленного шпионажа и утечки информации есть всегда, но то, что офисы физически расположены по соседству, не является существенным фактором увеличения риска. Сейчас нельзя вырабатывать инновационные решения в изоляции, в мире развивается модель, когда самые интересные решения рождаются в консорциумах. Сегодня нельзя создать прорывную технологию "в шарашке", в замкнутом кругу людей. С другой стороны, российским компаниям стоит более активно заниматься защитой интеллектуальной собственности, есть способы борьбы со шпионажем, например введение в офисе режима коммерческой тайны, когда сотрудники передают работодателю все результаты своих исследований. Но самое главное — надо аккуратно следить за тем, как оформляется интеллектуальная собственность. Для этого, например, мы создали дочернее предприятие — ЦИС "Сколково", которое будет помогать работать с нею участникам проекта.


[attachment=167804:0054.jpg]


--------------------
Разница других исполнителей, которые пытались перепеть эту песню, в том, что они поют как будто идут на войну, а Цой - будто вернулся оттуда.
Спасибо! — dissector
Перейти в начало страницы
 
+
dissector
сообщение 21.4.2013, 19:23
Сообщение #200


Группа: Активный участник
Сообщений: 34720
Спасибо: 20415




Filmor, компании добывающие нефть и газ за экономию ресурсов, это пчелы против меда. сам факт выхода подобной статьи , мне лично лишний раз напоминает за кого считают жителей россии рукамиводители.
но ничего, это как бы мозг пытался обмануть жопу....


--------------------
наружная реклама, световые буквы, подсветка зданий
р.м. Линия, с 1992 года наша работа
тел. 89148V83356

мир не такой как кажется, старший сержант? (с)
Спасибо! — Filmor
Перейти в начало страницы
 
+

9 страниц V  « < 6 7 8 9 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 1.11.2024, 12:19